Marek Borowski: Dlaczego?
H.S.: Dlatego, że ich szanse w przyszłych wyborach są nikłe. Wszystkie sondaże wskazują na to, że tylko te cztery partie liczą się.
M.B.: A kiedy są wybory?
H.S.: No, za jakiś czas, nie wiadomo jeszcze, kiedy.
M.B.: Nie, nie, wybory są za dwa lata.
H.S.: Nie, mówią, że mogą być wybory w 2010 roku.
M.B.: Wszystko może być, ale póki co wybory są za dwa lata. No, ale trzeba się z tym liczyć. Polityka jest, oczywiście, dla wielu zawodem, dla mnie jest na przykład zawodem. Politykę głównie uprawia się w Sejmie, ale można też i poza Sejmem, działając w takiej czy innej partii politycznej. No i trzeba się z tym liczyć po prostu, że można wybrać taką drogę polityczną, która okresowo może sprawiać pewne trudności. Ja przypomnę, że aczkolwiek jestem w polityce właściwie od początku, kiedy Polska się zdemokratyzowała, czyli od 90. roku, to już jest prawie 20 lat, ale w tym czasie byłem dwa lata poza Sejmem. I tak na marginesie: uważam, że wielu politykom dobrze by zrobiło, jakby jakiś czas byli poza Sejmem.
H.S.: A jak pan ocenia „lot trzmiela” Ludwika Dorna?
M.B.: [śmieje się] To ładna nazwa. No cóż, każdy ma prawo wybierać swoją drogę życiową. Dorn to jest niewątpliwie polityk nie...
H.S.: To też jest przecież poszukiwanie miejsca poza tymi głównymi partiami.
M.B.: To jest polityk nietuzinkowy z całą pewnością, jak to się ładnie mówi: kontrowersyjny, którego liczne wypowiedzi właśnie budziły kontrowersje, czy też wręcz często oburzenie wielu środowisk. Ma swoje poglądy. Jeżeli uda mu się je jakoś bardzo wyraźnie pokazać i stworzyć jakąś alternatywę, która będzie wyrazista i przekonująca, no to kto wie. Dzisiaj te szanse wydają się słabe, bo on działa na tej części sceny politycznej, która jest nieźle zagospodarowana – prawe skrzydło Platformy Obywatelskiej, PiS można powiedzieć zajmują tę całą stronę sceny politycznej. Inaczej jest po stronie lewej, gdzie tzw. lewica, centrolewica jest rozbita i póki co nie może znaleźć swojej drogi.
H.S.: A może trzeba się przeprosić z Sojuszem Lewicy Demokratycznej?
M.B.: Nie, zostawmy te rozważania, czy trzeba się przeprosić, czy nie przeprosić. Ja byłem zawsze gotowy...
H.S.: Podobno Dariusz Rosati chyba się zacznie przepraszać.
M.B.: Dariusz Rosati – podobnie jak i ja – jesteśmy zawsze gotowi do rozmów, tylko do rozmów poważnych, takich, które będą prowadziły do jednoczenia, a nie do hegemonii, podporządkowywania i błędnych koncepcji. Ja przypomnę, że przecież Porozumienie Lewica i Demokraci zostało stworzone między innymi z mojej inicjatywy. No więc chęć do rozmów była. Gdzie indziej jej nie było, gdzie indziej dominowały ambicyjki, które dzisiaj widać, do czego doprowadziły. Tak że bądźmy cierpliwi.
Wiesław Molak: Ale wróćmy jeszcze do partii Ludwika Dorna. Mówi się, że dużo będzie zależało od poparcia dla jego inicjatywy ojca Rydzyka, bo jak poprze, to kilka procent zawsze wpadnie.
M.B.: Ja zawsze słyszę, że jak ojciec Rydzyk poprze, to zaraz będzie dobrze. Ale chcę powiedzieć, że ojciec Rydzyk to jest polityk wytrawny. Już wielokrotnie to udowodnił. I niekiedy różne skrajne ugrupowania prawicowe liczyły na wsparcie ojca Rydzyka, wychwalając go pod niebiosa, a potem się okazywało, że ojciec Rydzyk po prostu sobie policzył, co mu się bardziej opłaca i popierał te ugrupowania, które następnie mogłyby mu coś dać, zapewnić jakieś bezpieczeństwo, na przykład to, żeby nie było żadnych dochodzeń w sprawie źródeł jego dochodów i tak dalej. Więc ja myślę, że to jest trochę mityczne poparcie...
H.S.: Na wyrost.
M.B.: ...o które różni zabiegają.
H.S.: Á propos tych wyborów, bo jest pan święcie przekonany, że będą one za dwa lata, bo na przykład Ryszard Czarnecki uważa, że może to się zdarzyć już w roku przyszłym, dlatego że Platformie Obywatelskiej zależy, oczywiście, na wielkim poparciu społeczny i obawia się, że po prostu w pewnym momencie to poparcie zacznie spadać, wyjściem będą przyspieszone wybory.
M.B.: No, jeżeli taki...
H.S.: Czy to jest uzasadniona logika?
M.B.: Jeżeli taki autorytet, jak Ryszard Czarnecki tak uważa, to mnie nie pozostaje nic innego, jak zastanowić się nad tym. Ale mówiąc szczerze to są spekulacje, naprawdę. Polityk, oczywiście, powinien się przygotowywać na różne warianty i brać je pod uwagę, ale doprawdy to jest raczej zajęcie dla komentatorów i dla publicystów.
W.M.: Znowu będzie awantura w Sejmie, bo podobno projekty ustaw regulujących kwestie związane z zapłodnieniem in vitro są niezgodne z unijnym prawem. W tej sprawie mają spotkać się szefowie klubów parlamentarnych...
H.S.: I to wszystkie projekty.
W.M.: ...uzgodnić jakieś wspólne stanowisko.
M.B.: No, gruchnęła taka informacja, ale tak dokładnie nie wiadomo, o co chodzi. Tak że zapoznamy się z tym i zobaczymy, o co tutaj chodzi. Jeżeli wszystkie projekty są niezgodne z unijnym prawem, to na pewno nie chodzi o istotę sprawy. Zresztą jak wiemy, ta istota sprawy, czyli to, w jaki sposób odbywa się zapłodnienie in vitro, jest różnie regulowana w różnych krajach Unii Europejskiej, bardziej restrykcyjnie, mniej restrykcyjnie, różnie to wygląda i nigdzie tam unijne prawo nie jest przywoływane jako rzecz, która mogłaby coś zmienić w tych przepisach krajowych. Tak że podejrzewam, że albo to jest jakaś „kaczka”, albo chodzi o rzecz nie dotykającą istoty sprawy.
W.M.: Podobno są to ekspertyzy Biura Analiz Sejmowych.
M.B.: No więc właśnie, trzeba się z nimi zapoznać. Jestem w ogóle zwolennikiem tego i zawsze byłem, żeby poważnie traktować wszystkie ekspertyzy. Mało tego – prosić o nie ekspertów, fachowców, konstytucjonalistów. W naszym Sejmie nie zawsze to się dzieje i jeśli komisja się będzie chciała z tym zapoznać, to bardzo dobrze.
H.S.: Panie marszałku, nie wszystkie wdowy po górnikach, którzy zginęli w kopalniach, mają prawo do dożywotniej renty. Rząd od dwóch lat, jak pisze dzisiejsza Gazeta Wyborcza, blokuje możliwość ustawowej zmiany, która polepszałaby ich sytuację. Pana zdanie. Był pan kiedyś ministrem finansów, w związku z tym to jest również i pana domena niejako. Czy pan przyznałby wdowom górniczym takie prawo?
M.B.: Są, oczywiście, różnego rodzaju przepisy, których wejście w życie jest hamowane ze względu na sytuację ekonomiczną i jakby wydłużany, przesuwany jest ten okres, kiedy one powinny wejść w życie. Natomiast powinna być jasna perspektywa w tej kwestii. Zresztą trzeba także brać pod uwagę, o jakie kwoty chodzi. I wydaje mi się, zwłaszcza w kontekście tych katastrof, które się ostatnio wydarzyły, bo i kopalnia Halemba wcześniej, i teraz Wujek–Śląsk, że sprawa jest natury bardzo delikatnej. I jeśli tylko można nie robić w tej sprawie jakichś obstrukcji, to nie należy.
W.M.: Kazimierz Kutz mówi, że Śląsk może się zbuntować. Na Śląsku rośnie wielki opór, ostatnie katastrofy wzbudziły tam potężną energię społeczną. Chodzi o to, żeby jak najszybciej sprywatyzować górnictwo, zaprzestać rabunkowej polityki wobec tego regionu. Może się zbuntować Śląsk?
M.B.: Nie sądzę, żeby się Śląsk zbuntował. Zresztą chcę powiedzieć, że Śląsk dzisiaj być może w opinii wielu Polaków, którzy tam nie mieszkają, jest takim tradycyjnym regionem węgla i stali. Ale tak nie jest. Dzisiaj Śląsk to jest region, który rozwija bardzo różne gałęzie.
H.S.: Też á propos górnictwa, zatrudnienia w górnictwie...
M.B.: Bardzo różne dziedziny...
H.S.: ...w każdym razie kiedyś pracowało tam 400 tysięcy...
M.B.: 400 tysięcy, a teraz pracuje 100 tysięcy.
H.S.: No właśnie.
M.B.: Podobnie jeżeli chodzi o huty. Więc to już jest zupełnie inny Śląsk. Tak że nie mówmy tu o żadnym buncie. Natomiast jeżeli chodzi o kopalnie, to, oczywiście, jest problem. My schodzimy coraz niżej z wydobyciem, złoża są wysokometanowe, to jest ogromny problem, tylko najmocniej przepraszam, ale co w tej sprawie da prywatyzacja? W sprawie bezpieczeństwa? Jeżeli już...
H.S.: Kopalnie będą lepiej zarządzane. Będą przede wszystkim kierowały się rachunkiem ekonomicznym.
M.B.: Nie, momencik, ale mówimy o bezpieczeństwie. To ja mogę powiedzieć, że prywatny właściciel być może bardziej się będzie kierował rachunkiem ekonomicznym, a mniej bezpieczeństwem górników. To są spekulacje. To nie o to chodzi. Prywatyzacja kopalń wydaje mi się powinna nastąpić, w porozumieniu zresztą z załogami, dlatego że to nie jest nic strasznego, to powinno stopniowo następować. Natomiast jeśli chodzi o bezpieczeństwo, to jest to kwestia regulacji oraz egzekwowania tych regulacji przez różnego rodzaju kontrole, urzędy górnicze i tak dalej, co do czego stale po takich katastrofach pojawiają się wątpliwości. I to jest...
H.S.: I teraz toczy się dyskusja właśnie...
M.B.: Tak jest. I tu jest kwestia...
H.S.: ...komu na przykład ma podlegać Wyższy Urząd Górniczy, czy kontrole w zakładach pracy powinny być zapowiadane wcześniej.
M.B.: Dokładnie. Więc ja chcę powiedzieć, że to komisja Palikota zaproponowała takie rozwiązanie, żeby zapowiadać wcześniej, żeby nie było niespodziewanych kontroli, dlatego że to utrudnia biznesowi działalność. Z całą pewnością, ale wtedy, kiedy w grę wchodzi bezpieczeństwo, to zupełnie inaczej do tego trzeba podejść. Trzeba się na przykład zastanowić nad tym, czy takie pokłady (tu na przykład wiemy, w tej konkretnej sprawie tego wypadku, że kilkaset razy, jak to mówią górnicy, „wybijało liczniki”, to znaczy liczniki pokazywały stężenie metanu większe niż dozwolone, kilkaset razy w krótkim okresie), czy w ogóle takie złoża powinny być eksploatowane. Niestety, oczywiście ekonomicznie się traci na tym, ale być może trzeba się zastanowić nad ich zamykaniem, bo w przeciwnym wypadku co pewien czas będziemy mieli do czynienia z taką straszliwą tragedią.
W.M.: Marek Borowski, Koło Poselskie Socjaldemokracji Polskiej, w Sygnałach Dnia. Dziękujemy bardzo za rozmowę.
M.B.: Dziękuję bardzo.
Rozmawiali: Wiesław Molak i Henryk Szrubarz
Powrót do "Wiadomości" / Do góry | | | |
|