Strona główna
Wiadomości
Halina Borowska - Blog żony
Życiorys
Forum
Publikacje
Co myślę o...
Wywiady
Wystąpienia
Kronika
Wyszukiwarka
Galeria
Mamy Cię!
Ankiety
Kontakt



Wiadomości / 02.01.14, 11:20 / Powrót

Polski socjal nie jest rozpasany

Adresowanie socjalu szwankuje, ale teza o zbyt wysokich wydatkach to mit, zwłaszcza na tle Europy. Tam wydatki socjalne rosną, u nas maleją - mówi Marek Borowski w wywiadzie dla "Gazety Wyborczej".
Dominika Wielowieyska: Polska jest na 23. miejscu wśród 27 krajów Unii pod względem wydatków socjalnych. Prof. Leszek Balcerowicz uważa, że należałoby je ściąć, aby ograniczyć dług publiczny.
Marek Borowski
: Słyszałem też, że jak obetniemy wydatki socjalne, to będzie można transferować składki emerytalne do OFE i dług się nie będzie powiększał. Są oczywiście takie wydatki socjalne, które trzeba ograniczać, ale są i takie, które należałoby zwiększyć. Generalne cięcie byłoby uzasadnione tylko w przypadku głębokiego kryzysu. W naszej sytuacji trzeba działać rozsądnie, pamiętając o tym, że kilka milionów Polaków żyje na lub poniżej granicy ubóstwa, a dostęp ludzi chorych oraz starszych a niezaradnych do pomocy ze strony państwa jest zdecydowanie niedostateczny. Ekonomia nie jest czystą teorią, nie można sobie wymyślać abstrakcyjnych modeli bez oglądania się na potrzeby i reakcję społeczną.
Nas nie stać na takie wydatki socjalne jak w innych krajach. A co gorsza, pieniądze nie zawsze dostają ci najbardziej potrzebujący.
- Adresowanie "socjalu" szwankuje, ale teza o zbyt wysokich wydatkach to mit, zwłaszcza na tle reszty Europy. Co więcej, w całej Europie wydatki na ten cel rosną, a u nas maleją. Porównajmy, jaką część produktu krajowego brutto się na nie przeznacza. Podzielmy w tym celu państwa UE na trzy grupy. Mamy strefę euro (17 bogatych krajów do 2013 r.), a następnie "trójkę", z którą Polskę często się porównuje: Czechy, Słowację i Węgry. Jest jeszcze "dwójka", czyli Łotwa i Estonia, na które chętnie powołuje się np. Leszek Balcerowicz, chwaląc ich oszczędność i liberalne reformy.
Co Eurostat, na którego dane się powołujemy, rozumie pod określeniem "wydatki socjalne"?
- Pomoc najuboższym, walkę z bezrobociem, pomoc w wypadku ograniczonej zdolności do pracy (głównie renty inwalidzkie i zasiłki chorobowe), ale oprócz tego wydatki na emerytury i renty rodzinne, wsparcie dla rodzin z dziećmi oraz wydatki na ochronę zdrowia. To są główne pozycje.
Na 27 państw Polska jest na 23. miejscu w Europie zarówno jeśli chodzi o udział wydatków socjalnych w PKB, jak i w przypadku PKB na głowę mieszkańca - czyli proporcje są zachowane. Przez ostatnie pięć lat obsunęliśmy się w klasyfikacji wydatków socjalnych. Wydawaliśmy na te cele 19,7 proc. PKB w 2005 r., mieliśmy wtedy 17. miejsce w UE. A według danych z 2010 r. wydajemy 18,9 proc. Widać więc, że nie ma tu żadnego "rozpasania" - wprost przeciwnie.
W Unii średnia to 29 proc. - dzieli nas od niej przepaść. Ale w ostatnich latach wszystkie rządy były zmuszane do cięcia wydatków, więc różnica będzie maleć.
- Te cięcia sprowadzą się do tego, że średnia spadnie o 0,5-1 proc. Nie więcej. Tak czy owak te kraje pozostaną przy dość wysokich wydatkach socjalnych. Ograniczają te, które rzeczywiście się wynaturzyły. W Niemczech była dyskusja na temat wydatków socjalnych, reforma polegała np. na tym, że jakiś zasiłek wypłacany do tej pory przez cztery lata będzie wypłacany przez trzy i pół roku. Niemcy po wszystkich cięciach nadal wydają na cele socjalne ponad 30 proc. PKB.
Balcerowicz powtarza, że trzeba się zastanowić, ile pieniędzy dany kraj wydawał na socjal, gdy był na naszym etapie rozwoju gospodarczego.
- Zgoda. Dlatego pokażmy dane dla "trójki", w tym Słowacji, którą prof. Balcerowicz swego czasu bardzo chwalił. Słowacy - 20,6 proc. PKB, a średnia "trójki" to 20 proc. Przy czym PKB na głowę Czech i Słowacji jest wyższy od naszego tylko o kilka procent, a Węgier nieznacznie niższy. Wobec tego można uznać, że nasze wydatki socjalne są porównywalne z wydatkami tych trzech krajów.
Ale już Łotwa i Estonia wydają na socjal 17,9 proc. PKB, czyli o 1 punkt proc. mniej niż my.
- To nie jest radykalna różnica. W każdym razie trudno powiedzieć, że Polska jest "przesocjalizowana".
A wydatki na rodzinę i dzieci?
- Jesteśmy na ostatnim miejscu! W dodatku te pieniądze są wydawane źle, np. na becikowe dla zamożnych.
To już zlikwidowano.
- To, co zostało, też nie ma sensu. Ulgi podatkowe są korzystne tylko dla tych, którzy nieźle zarabiają, bo biedni nie zarabiają tyle, aby z nich w pełni skorzystać. Statystykę poprawi trochę wydłużenie przez rząd urlopów rodzicielskich.
Rząd słusznie postawił na inwestycje w tanie przedszkola i żłobki, ale wydatki na przedszkola do socjalnych się nie zaliczają.
- To prawda, bo w kategorii wydatki socjalne są tylko transfery, które idą bezpośrednio do ludzi. Niestety, program przedszkolno-żłobkowy kuleje ze względu na brak środków. Dla poprawy dzietności należałoby ulgi podatkowe i becikowe zlikwidować, zwiększyć dodatki na dzieci dla rodzin o niższych dochodach (na ogół wielodzietnych), a zaoszczędzone pieniądze przeznaczyć właśnie na upowszechnienie tanich lub wręcz bezpłatnych przedszkoli i żłobków.
Przechodząc do innych pozycji, to w wydatkach na walkę z bezrobociem też zajmujemy ostatnie miejsce. I tu przez minione lata nic się nie zmieniło, chyba że na gorsze.
Na walkę z wykluczeniem społecznym wydajemy 0,15 proc. PKB. Ponad dwa razy mniej niż pięć lat temu. Kryteria dochodowe uprawniające do takiej pomocy bardzo długo nie były indeksowane, więc sporo ludzi wypadło z tej puli. Dopiero ostatnio rząd te progi podniósł. Na Łotwie i w Estonii ten wskaźnik wynosi 0,21 proc.
Ale trzeba powiedzieć, że współczynnik Giniego, wskazujący rozpiętości dochodowe, w Polsce nie rośnie.
- Nawet trochę spadł.
Grupa osób, które według GUS są w skrajnej nędzy, przez ostatnie lata malała, a teraz, w czasie kryzysu, nieznacznie wzrosła.
- Zgoda, niemniej jako senator z warszawskiej Pragi wiem, jak te rodziny żyją i z jakimi problemami się borykają, i muszę powiedzieć, że państwo im specjalnie nie pomaga.
W przypadku służby zdrowia mamy 24. miejsce, a w wydatkach na niezdolnych do pracy - 23.
- Można uznać, że wydatki na renty inwalidzkie itp. są w normie, biorąc pod uwagę wielkość naszego PKB. Reforma sprzed kilkunastu lat okazała się skuteczna.
Wydatki na zdrowie w Polsce systematycznie rosną.
- Owszem, pięć lat temu wyniosły 3,8 proc. PKB, a w 2010 r. już 4,5 proc. Ale średnia "trójki" to 5,8 proc., a tak często chwalonych za oszczędność Estonii i Łotwy - 5,2 proc. Rząd argumentuje, że niezależnie od tego, ile pieniędzy by się dało na zdrowie, to zawsze będzie mało. Nie akceptuję takiego poglądu. To po co tyle wydawać, może lepiej zmniejszyć wydatki, bo i tak pacjenci będą narzekać. Widać brak koncepcji.
Koncepcje są dwie: albo podnieść składkę zdrowotną, albo wprowadzić dodatkowe ubezpieczenia zdrowotne. Obie są trudne.
- Donald Tusk kiedyś zapowiedział podniesienie składki, potem się wycofał. To błąd. Można powtarzać, że na kolejki do specjalistów żadne pieniądze nie pomogą. No, ale już kolejki pacjentów czekających na konkretne zabiegi (np. okulistyczne czy stawu biodrowego) to poważny problem. Oni przecież nie symulują. Na to powinna iść zwiększona składka.
Za to w wydatkach na emerytury i renty rodzinne bijemy sąsiadów na głowę i wydajemy więcej niż średnia unijna! Prof. Balcerowicz tu przede wszystkim widzi pole do oszczędności.
- Rzeczywiście w emeryturach jesteśmy na 13. miejscu, a w rentach rodzinnych - na 7. Renty rodzinne zależą od wysokości emerytury zmarłej osoby. Jestem jak najdalszy od tego, aby powiedzieć emerytowi, że dużo zarabia, ale większość wypłacanych dziś emerytur nie ma wiele wspólnego z wniesionymi składkami. Nowy system to zmienia: teraz to będzie zależeć od składek. Emerytury będą więc maleć. Aby je zwiększyć, będziemy pracować dłużej, bo wcześniejsze emerytury zostały ograniczone, a parlament podniósł wiek emerytalny. Kto jednak chce mieć emeryturę godziwą, musi oszczędzać. Rząd robi za mało, aby tę formę oszczędzania rozpropagować i maksymalnie ograniczyć ryzyko, jakie ze sobą niesie.
Polski system emerytalny jest w dużej mierze obciążony wcześniejszymi emeryturami, przywilejami zawodowymi. Wedle innych zasad emerytury dostają mundurowi, rolnicy, sędziowie, prokuratorzy, górnicy. I to krytykował Balcerowicz. Dane Eurostatu pokazują, że ma rację. Rodzice niepełnosprawnych dzieci dostają grosze, te grupy - bardzo dużo.
- W znacznym stopniu zgadzam się, ale np. przywileje rolników obrosły mitami. Tam wiele nie oszczędzimy, bo rolnictwo jest sferą ubogą.
Rolnicy mają dopłaty unijne, płacą grosze na ochronę zdrowia i niskie składki emerytalne. Dostają też niskie emerytury, ale państwo dopłaca do nich o wiele więcej niż do emerytur innych obywateli. Wspieramy bogatych rolników, nie wiadomo dlaczego.
- Dochód rolnika to dwie trzecie dochodu mieszkańca miasta, więc margines na podwyżki składek jest niewielki. Z kolei na powszechnym wprowadzeniu podatku dochodowego budżet by tylko stracił, bo większość gospodarstw nie wykazuje dochodu. Niemniej podatek taki należałoby wprowadzać stopniowo, poczynając od najbogatszych rolników, i ubolewam, że premier się z tego wycofał.
W latach 2005-20 koszt emerytur górniczych wyniesie 70 mld zł. Rocznie kilka miliardów. Niech górnicy albo wejdą do powszechnego systemu emerytalnego, albo płacą wyższe składki, by starczyły na wypłatę ich wysokich emerytur, które zaczynają pobierać wcześniej niż reszta pracowników.
- Do systemu powszechnego nie wejdą. Facet, który 30 lat kopał pod ziemią, tak łatwo się nie przekwalifikuje. A pod ziemią pracować już nie będzie mógł.
Ale teraz górnicy idą na emeryturę, a potem dorabiają już jako pracownicy firm zewnętrznych, i w ten sposób zarabiają w kopalni i dostają pieniądze od państwa. Coś tu jest nie tak.
- Nie zlikwidujemy tego wydłużeniem czasu pracy na przodku, bo wtedy spadnie wydajność pracy, a wzrośnie wypadkowość i absencja chorobowa. Kopalnie powinny jednak płacić podwyższoną składkę za tych pracowników, którzy mają prawo do wcześniejszej emerytury. Tak zresztą przewidywała reforma z 1998 r.
Młody, zdrowy agent Tomek miał prawo do emerytury rzędu kilku tysięcy jako mundurowy. To także pańska "zasługa". Wyłączyliście mundurowych z powszechnego systemu emerytalnego i daliście im kokosy.
- Zgoda, mam co nieco na sumieniu jako parlamentarzysta. Ale to zmieniono: mundurowi będą pracować dłużej. Głosowałem za tym.
Dopiero ci, którzy zaczynają służbę, reszta młodych mundurowych emerytów będzie się paść na budżetowych pieniądzach.
- Nie można lekceważyć skutków społecznych reform. Trzeba je wprowadzać ewolucyjnie, szczególnie w sferze bezpieczeństwa. W emeryturach dokonaliśmy wielu zmian. Polska weszła na tory oszczędności. Od 2005 r. w Europie średnia wydatków na cele socjalne wzrosła o 2 pkt proc., w krajach "trójki" - o 1,5 proc., na Łotwie i w Estonii - o 5 proc. A w Polsce spadła o 0,8, więc mamy odwrotną tendencję, nasze wydatki maleją.
Jednak Balcerowicz uważa, że Estonia i Łotwa powinny być wzorem, bo cięły wydatki i zachowały prywatne fundusze emerytalne.
- Łotwa ma dług publiczny 40 proc., a Estonia - 10 proc. My zbliżaliśmy się do konstytucyjnego progu 60 proc. i kontynuowanie dotychczasowych transferów do OFE stało się niemożliwe. Ja nie pomstuję na ten próg, bo razem z Leszkiem Balcerowiczem wprowadzaliśmy go do konstytucji, ale to ma swoje konsekwencje.
Mamy taki dług, bo źle gospodarowaliśmy pieniędzmi publicznymi.
- Jeśli mowa o błędach z przeszłości, to każdy rząd ma coś na sumieniu. Jeżeli chcemy kiedyś wejść do strefy euro, musimy ograniczyć dług publiczny. Przez ostatnie 20 lat nasza polityka z punktu widzenia długu była rzeczywiście mniej rygorystyczna niż Estonii i Łotwy. Ale ja się nie zgadzam na proste porównanie tych krajów z Polską. Mają odpowiednio zaledwie 1,2 i 2 mln mieszkańców. Nie ma żadnego porównania stopnia komplikacji naszych gospodarek. Jedna inwestycja zagraniczna powoduje tam zauważalny przyrost dynamiki PKB, u nas jest kroplą w morzu. Proste porównywanie, choć wygodne dla niektórych ekonomistów, nie ma sensu. A tak na marginesie, to od czasu wstąpienia do Unii nasz PKB wzrósł o 29 proc., Łotwy o 32, a Estonii o 19. Wstydu nie ma.

Powrót do "Wiadomości" / Do góry