Wiadomości / 09.09.05, 10:50 / Powrót

Wypowiadam wojnę układom - mówi Marek Borowski w wywiadzie dla "Gazety Prawnej"

■ Panie marszałku, przyznam szczerze, że spodziewałam się na pańskich billboardach wyborczych takich słów jak podatki, bezrobocie, walka z biedą. Tymczasem z plakatów uśmiecha się „Prawy człowiek lewicy”, występujący „Przeciw układom”. Rozumiem więc, że walka o uczciwe państwo najbardziej leży panu na sercu.

– Dobrze pani rozumie – to po pierwsze, a po drugie – hasła wyborcze z kategoriami ekonomicznymi są na ogół dość wąskie.

■ Ależ skąd: „dobrobyt dla wszystkich” ma gigantyczne rozmiary...

– A ten, który je głosi, jest gigantycznym populistą. Ja nim nie jestem. Powiem tak, każde hasło wyborcze jest pewnego rodzaju przenośnią, a ekonomia nie powinna się posługiwać przenośniami, które w tym przypadku ocierają się przecież o demagogię. Ekonomia to konkret. Można sobie wyobrazić, że ktoś wypisuje sobie na sztandarach hasło: mieszkanie dla każdego. Cóż to znaczy? Tylko tyle, że ma on jeden cel. Ważny, to prawda, ale jeden, wycinkowy. Ja w swojej kampanii mówię o tym, od czego trzeba zacząć naprawę Rzeczypospolitej. Bo nawet, jeżeli przyczyny rozlicznych schorzeń naszego państwa są bardzo różne, to i tak od czegoś tę terapię trzeba zacząć. Nie da się wszystkiego wyleczyć naraz. Trzeba więc postawić diagnozę i uszeregować problemy. Ważne jest bowiem wszystko - i walka z bezrobociem, i polityka mieszkaniowa, ożywienie gospodarki, zmniejszenie nierówności dochodowych itd. Ale w moim najgłębszym przekonaniu, mówiąc językiem lekarskim, tym organem, który trzeba najpierw wyleczyć, żeby możliwa stała się skuteczna naprawa państwa, jest klasa polityczna.

■ Myśli pan, że ona o tym wie. Nie słyszałam, jak dotąd, żeby jakiś polityk tak naprawdę uderzył się w piersi. Poza tymi, których uderzyły paragrafy, wszyscy czują się świetnie i od lat, jak zaklęcie, powtarzają, że nie myli się tylko ten, kto nic nie robi. A pan dojrzał skruszonych grzeszników?

– Skruszonych – nie, ale grzeszników, owszem. I wiem, że jeżeli obraz klasy politycznej się nie zmieni i ludzie nie zaufają władzy, to zapomnijmy o naprawie gospodarki, oświaty, wszystkiego, co wymaga zreformowania. W kraju niedokończonej transformacji każda reforma jest dla kogoś uciążliwa, ktoś ponosi jej koszty. Nikt nie chce czekać na jej efekty po latach. Żeby można było ją jednak przeprowadzić bez narażania się na protesty, strajki i rzucanie petardami, władza musi zaskarbić sobie zaufanie ludzi, choćby minimalne.

■ Chce pan zadekretować przyzwoitość?

– Nie, chcę ją wymusić. Dla nikogo przecież nie jest tajemnicą, że nie można się zdawać wyłącznie na cechy i przymioty charakteru posła, bo ludzie wybierają różnych posłów. Trzeba obudować życie polityczne taką siecią zasad postępowania, które mogą mieć kształt ustawy, regulaminu czy wreszcie obowiązującego obyczaju i je wymuszać, konsekwentnie i bezwzględnie.

■ Kolejne komisje etyki, bardziej szczegółowe oświadczenia majątkowe czy rejestry korzyści? Cóż to da? Zawsze można powiedzieć: pomyliłem się. To ludzka rzecz, na którą nie ma przecież paragrafu.

– Nie docenia pani znaczenia rejestrów i oświadczeń. Pamiętam, jak były wprowadzane i jak niewielu wierzyło w ich skuteczność. A jednak są skuteczne. Podam przykład. Przez długi czas kwitł klientelizm. Przykład pierwszy z brzegu – dealer sprzedawał posłowi taniej samochód czy mieszkanie. Choćby tylko po to, żeby móc pochwalić się, kto u niego kupuje.

■ Bez innych korzyści, wierzy pan w to?

– Tak, w bardzo wielu przypadkach tak było. W odczuciu wielu posłów nie było to naganne zachowanie.

■ Proszę o dalsze przykłady zabiegów wymuszających przyzwoitość władzy.

– Trzeba wreszcie wyeliminować przestępców z Sejmu – osoby z wyrokami muszą stracić mandat i nie móc kandydować.

■ Był pan marszałkiem Sejmu i ten skandal wtedy panu nie przeszkadzał?

– Bardzo przeszkadzał, ale nic nie dało się zrobić. Nie było zgody na zmianę konstytucji. Socjaldemokracja złożyła w Sejmie prawie rok temu projekt dotyczący tej zmiany. Wszyscy wkoło mówili, że to słuszny krok, ale przy okazji chcieli zmieniać kolejne zapisy ustawy zasadniczej. Ale zmiany konstytucji wymagają ogromnej pracy, ta była dopracowana w szczegółach. Posłowie nie chcieli jednak zgodzić się na zmiany cząstkowe. I tak pomysł upadł. Ale musi wrócić. Trzeba też zmienić regulamin sejmowy. Ja, będąc marszałkiem, częściowo go już zmieniłem – wprowadziłem do regulaminu np. zapisy umożliwiające mi użycie straży marszałkowskiej i kary finansowe dla posłów.

■ A może wystarczy zmienić system wyborczy, żeby ludzie wiedzieli, kogo wybierają.

– Ja proponuję mieszany system wyborczy – połowę posłów wybieralibyśmy w okręgach jednomandatowych.

• Dlaczego nie wszystkich?

– Na to jeszcze za wcześnie, mielibyśmy bardzo rozdrobniony Sejm.

■ Senat by pan zostawił?

– Jestem za jego likwidacją – za 4 lata, teraz musi zostać, bo nie było zmian w konstytucji. Uważam jednak, że w tej sprawie powinno się przeprowadzić referendum. Niech naród zdecyduje. Jeżeli powie – zlikwidować, to byłby argument dla senatorów. Przypominam, że bez ich zgody nie da się zlikwidować Senatu. Oni przecież muszą przegłosować zmiany w konstytucji.

■ Mówimy tylko o parlamencie, a są jeszcze urzędy, samorządy, gminy. Setki, tysiące różnej maści polityków. Niewiele różnią się od posłów.

– Dlatego proponuję drastyczne odcięcie partii politycznych od karierowiczów. Jestem przeciw wszelkim układom. Należy wyznaczyć stanowiska ściśle polityczne, których nie ma tak znów wiele i za nie całą odpowiedzialność obarczyć rząd. Natomiast wszyscy urzędnicy powinni przejść przez sito konkursów.

■ Wszyscy?

– Wszyscy bez wyjątku. Około 500 tys. ludzi w Polsce.

■ Zwykły referent z konkursu?

– A dlaczego nie? Dziś co chwilę słyszymy o krewnych i znajomych „króliczka”, którzy obsiedli urzędy. Pora z tym skończyć.

■ Jeżeli tak, to partie bardzo stracą na atrakcyjności.

– Niech przyciągają ludzi atrakcyjnością programów, ideologią, systemem wartości, a nie wizją przysłowiowych stołków. W ten sposób partie przestaną być zatruwane przez przypadkowych ludzi.

■ Większość członków wszelkich partii pójdzie sobie do domu.

– Niech idą. Mogą zresztą już dzisiaj iść, bo zaproponowana przez nas ustawa o naborze urzędników została ostatnio uchwalona. Teraz trzeba ją tylko wyegzekwować.

■ Prezydent niewiele może w tym względzie.

– Może, jeżeli oczywiście chce. Korupcja, kolesiostwo, sitwiarstwo, upartyjnienie i zawłaszczanie państwa przez struktury partyjne musi go zajmować. Jest przecież szefem państwa i można sobie wyobrazić, że taką ustawę, jak ta o konkursach, zgłasza. Do tego nie jest potrzebna pieczątka partyjna.

■ Nie jest pan w swoich planach odosobniony. PO i PiS też mówią o porządkowaniu państwa. Może się uda?

– Ja chcę wierzyć, że są to propozycje rzetelne. Ale przyglądając się bliżej ich zamiarom, widzę tendencję do dalszego upartyjniania państwa pod hasłem: my jesteśmy uczciwi i jak nasi ludzie obejmą wszystkie funkcje, to będzie dobrze. To jest niestety powtórka z historii. Każda ekipa przychodziła do władzy z takim przekonaniem. I to może się skończyć jak zawsze. Każdy działacz partyjny postawiony tam, gdzie go nie powinno być, zachowuje się zgodnie z zasadami swojego gatunku.

■ To znaczy?

– Zaczyna uprawiać politykę partyjniacką. Ma kolegów, rodzinę – wszystkich trzeba gdzieś upchnąć. I mamy to, co było.

Rozmawiała Grażyna Wróblewska

Powrót do "Wiadomości" / Do góry