Wiadomości / 28.01.06, 21:57 / Powrót

Pod sztandarem demokracji - wywiad Marka Borowskiego dla "Trybuny"

Trybuna: Myśli Pan, że będą wcześniejsze wybory?

- Marek Borowski: - Dzielni mieszkańcy naszych gór, jak ich spytać o pogodę to mówią, że "albo będzie słońce, albo dysc". Mówiąc serio, sytuacja nie jest jednoznaczna. Jarosław Kaczyński, premier Marcinkiewicz, marszałek Sejmu Marek Jurek i, niestety, prezydent Lech Kaczyński, w największej tajemnicy opracowali plan, czy raczej sPiSek, polegający na tym, że 1 lutego Lech Kaczyński naginając konstytucję nagle ogłosi, że minął termin przedłożenia mu budżetu, a związku z tym rozpisuje wybory. Wszystkie partie pracujące nad budżetem w przekonaniu, że termin mija 19 lutego, zostałyby kompletnie zaskoczone i musiałyby ponieść w wyborach straty. Wszystkie - oprócz PiS. Oto godna Prawa i Sprawiedliwości metoda budowy IV RP! Nastąpił jednak przeciek i plan nie wypalił, dlatego teraz Jarosław Kaczyński waha się i nie wiadomo, jaką decyzję podejmie. Oczywiście podejmie ją on, a nie brat-prezydent.

Spisek może jeszcze trwać, bo zawsze można ogłosić że budżet został zdewastowany przez opozycję.

- No, ale wszyscy są już uprzedzeni. Niemniej, nie wszyscy zdają sobie sprawę, co oznacza skrócenie kadencji. Zarządzając wybory na początku lutego Kaczyński da partiom tylko 45 dni na zebranie podpisów, na ustalenie list wyborczych, na kampanię wyborczą. Jeśli ten scenariusz się sprawdzi, to czeka nas krótka, intensywna, polityczna wojna jądrowa. Jak ktoś da się zaskoczyć, nie będzie miał szans.

Socjaldemokracja jest na taką wojnę jądrową gotową?

- Nasza gotowość to gotowość pójścia do tych wyborów w szerokiej koalicji lewicowej, a może i szerszej. Jak pójdziemy osobno, nie zatrzymamy PiS. Na szczęście nikt nie działa tak pozytywnie na zjednoczenie lewicy, jak Jarosław Kaczyński.

Jak Pan sobie wyobraża taki wspólny start?

- W Polsce trzeba przełamywać podziały historyczne. SDPL jest tu dobrym łącznikiem. Mamy u siebie ludzi z SLD, mamy ludzi, dla których Socjaldemokracja jest pierwszą partią i ludzi z "Solidarności". Dzięki temu składowi łatwiej jest nam rozmawiać z różnymi partiami. Z Partią Demokratyczną nie różnimy się w podejściu do takich sprawach jak konstytucja, Okrągły Stół, III RP, prawa kobiet, tolerancja wobec wszelkich mniejszości, rola Polski w Europie, sprzeciw wobec upartyjniania i zawłaszczania państwa. Myślę, że i SLD ma w tych kwestiach poglądy zbieżne z baszymi. Pozostają sprawy gospodarcze i społeczne. Tu różnice były i są. Musimy jednak znaleźć punkty wspólne. W Włoszech w skład koalicji Drzewa oliwnego wchodzą komuniści, liberałowie, republikanie, chadecy itd. Są między nimi różnice, ale te partie zauważają, że są rzeczy ważniejsze. PiS to prawica ideologiczna. Centrolewica musi stworzyć dla niej ideologiczną przeciwwagę.

Czy lewicowa ideologia nie rozmyje się w bloku centrolewicy?

- Tak naprawdę w Europie różnice między lewicą, a prawicą dotyczą głównie spraw tzw. nadbudowy. Prawica jest konserwatywna, przywiązana do tradycji - także tej złej - niechętna zmianom i wszelkiej inności. Dlatego jest powiązana z Kościołem, który od zawsze jest zachowawczy i raczej mało tolerancyjny dla inaczej wierzących i myślących. Dla PiS-u nie są istotne prawa kobiet, sprzeciwiają się prawu do przerywania ciąży, zapłodnieniu in vitro, nieufnie podchodzą do wszelkich mniejszości, ograniczają swobody twórcze i prawo do poszukiwań naukowych. Z wyjątkową pazernością próbują upartyjnić i zawłaszczyć państwo. Lewica do tych wszystkich spraw musi podchodzić inaczej. Punkt po punkcie musimy wykazać, czym lewica różni się od prawicy, zwłaszcza tej w wydaniu adbudowi.

To są sprawy światopoglądowe. Mówi Pan o nadbudowie, a co z bazą? Skąd wyrasta lewica?

- W sprawach gospodarczych są różnice między prawicą liberalną a lewicą. Głównie jest to sprawa stosunków między pracą a kapitałem i podziału dochodu narodowego. Musimy bronić praw socjalnych przed neoliberalnymi koncepcjami. Łatwiej mi jednak wyobrazić sobie koalicję z kimś, kto ma taki sam pogląd na demokrację, sprawy światopoglądowe, kwestie tolerancji, choć trochę różni się ode mnie w sprawach polityki społecznej czy gospodarczej niż z kimś, kto jest wprawdzie zwolennikiem państwa socjalnego, ale uważa, że aborcja to morderstwo, miejsce żony jest przy mężu, a gejów trzeba leczyć.

Chodzi nam o to, co jest ważniejsze z punktu widzenia lewicy: obrona demokracji, czy sprawy społeczno-ekonomiczne. Według nas lewica powinna w pierwszej kolejności bronić ludzi, którzy tracą na systemie kapitalistycznym, bronić praw pracowniczych przed dyktatem pracodawców.

- To jest wątpliwość z gatunku co było pierwsze: jajko czy kura. Jak będziemy dyskutować, co tu jest ważniejsze, zadyskutujemy się na śmierć. Przed wojną lewica najpierw broniła tzw. klas wyzyskiwanych. Jednak po zamachu majowym zaangażowała się w centrolew i broniła demokracji. Nie odeszła od haseł socjalnych, ale to walka o demokrację była spoiwem różnych partii. Lewica, nawet jak będzie miała najlepszy program socjalny, nie przebije dzisiaj obiecanek PiS. Jestem ekonomistą, byłem ministrem finansów. Wiem co to program socjalny i musi on być obecny w partii lewicowej. Nie zaniedbuję tego: Program SDPL całkowicie to potwierdza. Ale mówię, że tym momencie historycznym gdzie indziej jest największe zagrożenie. Największe zagrożenie to prawicowa ideologia, która chce zawładnąć Polakami i zmarginalizować wszystkich inaczej myślących - w tym oczywiście lewicę - nie na lata, ale na dziesięciolecia.

Pan chce się odwoływać do umysłów i sumień obywateli, a prawica już przez żołądki trafiła do ich serc obiecując solidaryzm społeczny. Najważniejsze problemy dla Polaków to bezrobocie, czy warunki w pracy, jak już ją mają, ceny podstawowych produktów, itd. Przeciętny Polak nie czuje zagrożenia dla demokracji, chce mieć co jeść i gdzie mieszkać.

- To pogląd uproszczony. PiS swoją potęgę zbudowało na zapowiedziach walki z korupcją, złodziejstwem i prywatą. Uporczywie przedstawiał się jako jedyni rycerze w walce z tymi patologiami. Hasła gospodarcze i socjalne pojawiły się zaraz przed wyborami i pomogły zdobyć im dodatkowe głosy. Jednak zaczęli od swojej ideologii. Nie jest tak, że ludzie myślą głównie o swoim żołądku. Jasne, że każdy chce mieć co jeść i gdzie mieszkać. Natomiast są takie okresy w historii, kiedy ludzie widzą gorsze zagrożenie. Przecież na tle doskwierającego bezrobocia i biedy Polacy, tym bardziej dostrzegali korupcję i nieprawości w polityce. Dzięki temu były warunki dla rewolucji mentalnej, ludzie czekali, aż ktoś walnie pięścią w stół. Zrobił to PiS. Tymczasem my zgubiliśmy gdzieś nasze lewicowe wartości. Trzeba je na nowo zdefiniować i osadzić w obecnej rzeczywistości - polskiej i międzynarodowej.

Powtarza Pan ostatnio, że lewica powinna budować "Polskę Jacka Kuronia" jako przeciwwagę dla Polski rydzykowo-lepperowo-pisowskiej. Którego Kuronia ma Pan na myśli? Jeden pisał z Karolem Modzelewskim list otwarty do Partii, który dziś uznaje się za nalepszą marksistowską krytykę Polski Ludowej, inny osłaniał program reform Balcerowicza, a jeszcze inny przepraszał za kapitalizm i współpracował z alterglobalistami.

- Dla mnie Jacek Kuroń symbolizuje społecznikostwo, skromność, wrażliwość, otwartość na innych, tolerancję, europejskość, sprzeciw wobec zła i niesprawiedliwości, walkę o wolność i demokrację i wreszcie odwagę sprzeciwienia się własnemu środowisku, gdy odchodzi ono od głoszonych wcześniej ideałów. To wręcz przykładowy zestaw cech, jakie powinny charakteryzować człowieka lewicy. Miał też swoje słabości i nękały go wątpliwości, bo nie był głupcem ani fanatykiem. Wierzył w człowieka. Dla Kuronia człowiek ma w sobie potencjał czynienia dobra, trzeba go jednak do tego zachęcić i zapewnić mu godne warunki egzystencji. Był też bardzo tolerancyjny. Dla niego wszyscy ludzie byli równi. Mówiąc o Kuroniu używam więc języka symboli. PiS używa takiego języka. My także musimy się tego nauczyć. To lepiej przemawia do rodaków niż uczone wywody i definicje.



Wracając do centrolewu, czy Pan nie uważa, że ta idea niesie ze sobą poważne zagrożenia zarówno dla lewicy, jak i też dla samej Partii Demokratycznej. Grozi kolejnymi podziałami. Trudno sobie wyobrazić na wspólnych listach związkowców, socjalistów, Henrykę Bochniarz i Jerzego Hausnera.

- O tym, co wybierze Partia Demokratyczna, zadecyduje ona sama. Mnie nic do tego. Ja mogę jedynie wskazywać, że dzisiaj tylko szersza koalicja ma szansę zatrzymać groźną dla Polski radykalną prawicę i jej satelitów. I czynię to. Jeśli natomiast zaczniemy szermować nazwiskami, to znowu się pokłócimy i pokażemy, że nie jesteśmy zdolni przeciwstawić się największemu zagrożeniu. Ja znajdę osoby, które nie podobają mi się w Sojuszu, SLD znajdzie takie osoby w SDPL. Racji Polskiej Lewicy nie podoba się Aleksander Kwaśniewski, bo wybrała go na klerykała ub. roku etc. Musimy wznieść się ponad pewne różnice, choć bez zamazywania ich. Jeśli już mówimy o Hausnerze, to np. OPZZ może powiedzieć, że z najwyższą obawą przyjmuje jego powrót, bo różni się z nim dramatycznie, ale rozumie, że teraz chodzi o ważniejsze sprawy. Kwestia polega na tym, że my dzisiaj nie idziemy po władzę, nie idziemy z programem rządzenia. Jeśli dojdzie do szybkich wyborów, my pójdziemy do nich, żeby zablokować PiS w marszu po wszystko i w dłuższej perspektywie odbudować silną lewicę. A Bochniarzowej dajmy spokój. Myślę, że jej flirt z PD już się zakończył.

Załóżmy, że uda wam się znaleźć jakiś wspólny zalążek programu społeczno-gospodarczego, wspólną płaszczyznę światopoglądową, przezwyciężycie wzajemne niesnaski. Ale nie obawia się Pan, że w tej drodze do porozumienia bardzo łatwo możecie się potknąć o kształt list wyborczych. Niewielka pula pierwszych miejsc, przy kilku, czy kilkunastu partiach od Sasa do Lasa - to jeśli chodzi o układanie list - istna kwadratura koła.

- Oczywiście że się tego obawiam. Zadaję sobie pytanie, czy każdy z potencjalnych uczestników takiej koalicji zdaje sobie sprawę z tego, w jak szczególnym momencie historycznym się znaleźliśmy. Jeżeli nie będzie wyborów, to będziemy mieli przed sobą jeszcze trzy lata na rozmowy z wyborami samorządowymi po drodze, czyli czas, żeby się dotrzeć. Przy szybkich wyborach, jeśli poszczególne ugrupowania zrozumieją powagę chwili, na pewno znajdzie się system zapobiegający wybuchowi, który mógłby rozsadzić wspólne listy.

Może powinniście poprosić o pomoc Mariana Krzaklewskiego, który jako matematyk ma doświadczenie w układaniu politycznych parytetów.

- Powiem nieskromnie, że w dziedzinie algorytmów też jestem niezły. A Krzaklewskiemu wyszło raczej średnio, musimy więc dać sobie radę sami. Każde ugrupowanie musi podchodzić do tego procesu bez nieufności, z chęcią porozumienia. Oczywiście nie ma gwarancji, że się uda. Natomiast wracając do Partii Demokratycznej, to SDPL nikogo za sobą nie ciągnie na siłę. Nam chodzi o to, żeby furtka została otwarta i tyle. Demokraci sami muszą podjąć decyzję. Wiem, że tam jest podział. Jedni myślą o współpracy z PO, inni o lewej stronie.

Przed SDPL wybory nowych władz. Jest Pan jedynym kandydatem na szefa. Jest to trochę niepokojące. Leszek Miller też nigdy nie miał konkurentów.

- Skąd wiecie, że nikt się nie zgłosi? W SDPL jest co najmniej kilka osób, które byłyby w stanie udźwignąć przywództwo. Może nie są znane i brakuje im doświadczenia, ale działają. Nie będę wymieniał żadnych nazwisk, bo mogę kogoś pominąć. Jesteśmy jedyną partią w Polsce, w której wybory przewodniczącego są powszechne. Każdy członek będzie mógł zagłosować listownie - to także novum. Nie będzie zatem żadnych "spółdzielni" i układzików. Byłem głównym założycielem SDPL, numerem jeden, zostałem przewodniczącym, poprowadziłem partię do wyborów. Wynik nie był oczekiwany, ale nie był też tragiczny. Być może "w tych okolicznościach przyrody" nie mógł być lepszy, ale uprawnione jest także inny pogląd. Dlatego muszę poddać się demokratycznej ocenie wszystkich członków Socjaldemokracji. Zobaczymy jak ona wypadnie.

Nasi czytelnicy do dziś nie mogą Panu wybaczyć rozłamu w SLD. Co im Pan dziś odpowie? Nie dało się partii od wewnątrz uzdrowić, wystartować przeciwko Millerowi?

- To jest sprawa na osobny wywiad. Czytam w "TRYBUNIE" rubrykę z listami od czytelników. Większość jest dla mnie krzywdząca, ale polityk nie powinien być primadonną i się obrażać. Wiem, że piszący te listy to uczciwi ludzie lewicy, którzy nie mogli przeboleć podziału. Nadal jednak uważam, że lewica musi nauczyć się także dzielić. Mit jedności za wszelką cenę okazał się szkodliwy. Dyskusja wewnętrzna zamierała. Partia obrosła karierowiczami, szkodnikami i w końcu aferzystami. Wbrew temu, co sądzą niektórzy, nie byłem bierny. Niech krytykujący mnie czytelnicy "TRYBUNY" wejdą na moją stronę internetową www.borowski.pl i przeczytają w archiwum, co powiedziałem na kongresie w 2003 roku. To była jedyna wypowiedź krytyczna w ogólnej atmosferze wesołości. Moich propozycji zmian w statucie kongres wtedy nie przyjął. W tej sytuacji zrezygnowałem z kandydowania na wiceprzewodniczącego partii. Na konwencji w marcu 2004 r. podjąłem - już nie sam - kolejną, dramatyczną próbę zmian, również nieudaną. To przypieczętowało rozstanie. Powstanie SDPL przyczyniło się do zmian w SLD. Niestety, stary układ bronił się tak długo, że zmiany nastąpiły zbyt późno, aby możliwe było porozumienie przed wyborami. Uczciwym ludziom lewicy chcę jednak dziś powiedzieć, że bez względu na to czy ktoś uważa moją i moich kolegów decyzję za słuszną, czy nie, niech przyjmie - proszę - do wiadomości, że uczyniłem to z powodów ideowych i zasadniczych. To nie były personalne animozje i ambicje, ani chęć zostania prezydentem - jak podejrzewają niektórzy. Zresztą z pozycji marszałka miałbym chyba lepszy start do prezydentury? Dziś SDPL, mimo że nie jest w Sejmie, ma swoją tożsamość, program i szacunek wyborców. Oddajemy to do dyspozycji lewicy. Jeżeli teraz po obu stronach zwyciężą wartości, to przyjdzie czas współpracy.

Jaki jest optymalny scenariusz ewolucji lewicy: jedna organizacja, federacja a la stare SLD, czy też dwie partie: jedna liberalno-demokratyczna, druga socjalistyczna?

- Jeszcze inaczej. Porozumienie kilku partii zachowujących swoją tożsamość. Już nie chcę tego nadużywać, ale jestem zwolennikiem drzewka oliwnego - partie o własnej tożsamości, ale uzgadniające pewne rzeczy wspólnie. Tak, jak w Unii Europejskiej, gdzie są decyzje zastrzeżone dla suwerennych państw i są decyzje, które muszą być podejmowane wspólnie przez wszystkich. UE mozolnie rozszerza katalog spraw podejmowanych wspólnie. Tak powinno być z polską lewicą. Ale nie wierzę, że kiedyś na lewo od centrum będzie jedna partia. Zawsze ktoś będzie niezadowolony. W Niemczech powstała Partia Lewicy - też w wyniku rozłamu - która weszła do parlamentu i będzie wymuszać na SPD zmianę kierunku w niektórych sprawach.

Dziękujemy za rozmowę.

Rozmawiali Jarosław Karpiński i Jan Złotorowicz.
"Trybuna" - 28 stycznia 2006 r.

Powrót do "Wiadomości" / Do góry