Marek Borowski: Nie zdarzyło się. Ale od znajomości się nie odżegnuję.
R.M.: Nie boi się pan, że taśmy Oleksego pogrążą lewicę?
M.B.: Przejściowo zaszkodzą. Problem jednak w tym, że polskie życie polityczne spsiało kompletnie. Przypomina nurkowanie w bagienku i wyławianie jakichś odpadów. Do każdego można się przyczepić i snuć na jego temat insynuacje. I teraz jest pytanie, czy polityk ma się poddać, przeczekać, czy też uzbroić się w grubą skórę. Władza postępuje bardzo sprytnie. Minister Ziobro nie zajął się tym, skąd taśmy wyciekły, tylko od razu ogłosił, że prokuratura zbada niektóre poruszone tam wątki.
A pan uważa, że nie powinna badać?
Skoro padły publiczne oskarżenia, to powinna, ale gdyby minister sprawiedliwości był politycznie uczciwy, to już dawno by to wyjaśnił. Ile czasu trzeba na sprawdzenie PiT-ów Aleksandra Kwaśniewskiego? Ale nie, teraz będzie celebrowanie tych badań, ciągnięcie sprawy, przecieki. To polityka, której celem jest trzymanie byłego prezydenta na smyczy.
Oskarża pan rząd, ale to przecież Oleksy z Gudzowatym rozpętali aferę.
Nie neguję tego, że są preteksty. Ja tylko mówię, że są one wykorzystywane instrumentalnie. Mnie taka polityka nie odpowiada.
Oj, panie marszałku, nie takie rzeczy robił Jaskiernia, a pan nie zdobył się na słowo protestu.
Człowiek uczy się przez lata i ja z tego wyciągam wnioski. SLD jako formacja zapłacił za takie postępowanie surową cenę, a za PiS-u podobno miało być inaczej.
LiD przetrwa do wyborów czy zostanie zastąpiony nową siłą polityczną Kwaśniewskiego?
Moim zdaniem Aleksander Kwaśniewski nie chce tworzyć żadnej nowej formacji politycznej, tylko stawia na Lewicę i Demokratów, których będzie wspierał. Rozmawiałem z nim o tym, zresztą mówił to też publicznie.
Mówił też o tworzeniu czegoś szerszego niż LiD.
Bo polska scena polityczna jest ciągle nieukształtowana i naprawdę nie jestem pewien, jak będzie wyglądała za dwa lata. Już dziś widać jednak pewne procesy w niej zachodzące. Powstaje ugrupowanie centrowo-lewicowe, które jest wszędzie w Europie, albo jako jedna partia, albo koalicja kilku sił jak we Włoszech. Drugi biegun to ugrupowanie konserwatywne...
Strasznie się pan krzywi, wypowiadając to słowo.
(śmiech) Bo ten nasz konserwatyzm jest zupełnie inny niż zachodnioeuropejski. Polski konserwatyzm, podszyty nacjonalizmem i fundamentalizmem religijnym, będzie nadal istniał. Mam na myśli blok tworzony przez PiS i LPR, bo Samoobrona z niego odpadnie. To zresztą jej ostatki i do następnego Sejmu albo wejdzie jako marginalna siła, z którą nikt nie będzie chciał wchodzić w koalicje, albo nie wejdzie wcale. No i jedyne pytanie brzmi, jak będzie wyglądać centroprawica?
Pan rysuje wizję trzech bloków, a tymczasem politycy prawicy uważają, że między PO a PiS-em zmieści się jeszcze mityczna partia Marcinkiewicza i Rokity.
Może, ale wątpię. Wiadomo, że w PO nie zwycięży wizja Rokity, bo gdyby wygrała, to mielibyśmy dość absurdalną sytuację, czyli dwa PiS-y. Tam w każdym razie coś się jeszcze będzie działo.
Tydzień temu rękę w stronę Kwaśniewskiego wyciągnął na łamach DZIENNIKA Paweł Piskorski. Widziałby go pan w LiD?
My dzisiaj jesteśmy na etapie uzgadniania programu między partiami lewicowymi oraz między nimi i Partią Demokratyczną. To już w tej chwili jest wystarczająco trudne zadanie. Jeśli mielibyśmy do tego dołączyć liberałów z PO, to stanie się to niemożliwe. Nie mówiąc o tym, że wyborca kompletnie zwariuje. Ale po wyborach możliwe są różne koalicje. Na razie jednak musimy skupić się na programie, bo nieszczęściem naszej demokracji jest to, że różne partie systematycznie robiły ludzi w konia…
Ma pan na myśli dorobek własnej formacji?
Niestety też, choć obecnej koalicji nikt nie przebije. Otóż partie przyjmowały jako wabik rozmaite programy, a potem ich nie realizowały, dzięki czemu opozycja miała żerowisko, a panowie Mazurek z Zalewskim zajęcie przez całą kadencję. Im grubszy program, bardziej rozbudowany, im więcej obietnic tam zawarto, tym łatwiej było ludzi rozczarować, a niekiedy wręcz oszukać.
Nie oszukała ich tylko Platforma, bo miała kilka kartek.
(śmiech) A i to dużym drukiem. Oni opanowali inną metodę, czyli mówienie ludziom: wybierzcie nas, bo jesteśmy fajni, a my potem jakoś sobie damy radę.
Wróćmy do LiD-u, który Kwaśniewski chce rozszerzać.
Nie da się nieustannie rozszerzać LiD-u, nie mając programu. Oczywiście są mniejsze ugrupowania lewicowe, które mogą nas poprzeć i my chętnie z tych głosów skorzystamy. Ale jeśli pan spojrzy na dzisiejszą mozaikę partii politycznych, to nie ma innych, które mogłyby do nas przystąpić.
Zapewne chodziło o jakieś środowiska z PO.
Pytanie, co się będzie działo z PO? My na rozłam w tej partii nie gramy, jeśli jednak Olechowski i Piskorski myślą o założeniu nowej partii, to wtedy moglibyśmy rozmawiać. Jednak jak słyszę, że mieliby spotykać się jeszcze z Płażyńskim i Rokitą, to mogłaby z tego powstać tylko partia sprzeciwu wobec Tuska. Ci panowie, używając języka Olechowskiego, to różne zwierzęta polityczne.
A was wiele z Olechowskim różni?
On jest zwolennikiem silnej integracji europejskiej bez typowo polskiego nadymania się i to nas łączy. Jest konserwatystą w sprawach światopoglądowych, ale mogłoby się okazać, że znaleźlibyśmy jakąś płaszczyznę porozumienia. W końcu w kwestii aborcji nie musimy się zgadzać. No i wreszcie zostają sprawy gospodarcze. Być może dałoby się znaleźć jakieś punkty wspólne.
Przed chwilą mówił pan, że nie da się dogadać, a teraz wszystko was łączy?!
Mówię o możliwościach koalicji po wyborach. Przed wyborami jest to niemożliwe.
Jeśli LiD-u nie da się rozszerzyć, to jaką rolę miałby pełnić były prezydent?
Poza programem liczą się też liderzy - ludzie wiarygodni, popularni, zdolni przyciągnąć do partii wyborców, zwłaszcza niezdecydowanych. I tu Aleksander Kwaśniewski jest atutem.
Platforma nie chce przyznać, że jest z wami w koalicji w Warszawie. Brzydzi się wami?
Żadnej obrzydliwości nie zauważyłem, zawarliśmy porozumienie programowe. A że wystrzegają się słowa koalicja? To jest sprawa taktyki politycznej Donalda Tuska, który głosi: idziemy środkiem drogi, jesteśmy otwarci i na jedną, i na drugą stronę, ale nie angażujemy się w żadne koalicje przed wyborami.
Przecież ją zawarli. Nie chcą się przyznać?
Panuje tam taka opinia, że gdyby współpraca z nami była bardziej wyrazista, to mógłby nastąpić odpływ elektoratu do PiS-u, który od razu uderzyłby w wielkie dzwony, przestrzegając przed brataniem się z postkomuną. Ja uważam, że w polityce mimo wszystko trzeba pewnej odwagi.
Jest pan teraz bardziej liderem LiD-u czy właścicielem SDPL?
Jestem jednym z liderów Lewicy i Demokratów, nowej koalicji, która uzgadnia program i szykuje się do wspólnego startu w wyborach, oraz przewodniczącym Socjaldemokracji Polskiej. Jestem natomiast właścicielem mieszkania spółdzielczego i skody octavii.
Zna pan jakiegoś wiceprzewodniczącego własnej partii?
Rozumiem, że hitem byłoby dla pana, gdybym ich nie znał.
A pan zna, bo sam ich mianował?
A, o to chodzi! Informacje na temat wodzowskiego charakteru SDPL są bardzo mocno przesadzone. A wiceprzewodniczący SDPL to młodzi, świetni ludzie. Niech pan zrobi z nimi wywiad, to też ich pan pozna.
Trzon LiD-u stanowi SLD, z którego odchodził pan, głośno protestując. Sojusz się już oczyścił?
Polityka jest trudną sztuką dokonywania wyborów w warunkach niekomfortowych. W zasadzie nie zdarzają się w niej sytuacje, gdy wybór jest jednoznaczny: dobro lub zło bez elementów ryzyka.
Dwa lata temu zaryzykowaliście i nie weszliście do Sejmu.
W Polsce mało kto wierzy, że są politycy, którzy przy dokonywaniu wyborów kierują się zasadami. My za wierność zasadom zapłaciliśmy pewną cenę, ale nikt tego nie żałuje.
Teraz furda z zasadami, chcemy do Sejmu i przepraszamy się z SLD?
W SLD nastąpiły zmiany, do których przyczyniło się także powstanie SDPL. W znacznym stopniu odsunięto od władzy starą kadrę.
Ma pan na myśli Jerzego Szmajdzińskiego?
Mówię: w znacznym stopniu. Ale ja nie dzielę ludzi na starych i młodych, tylko mam na myśli tę starą kadrę, która niewiele zrozumiała.
Czyli kogo?
Wiem, do czego pan zmierza.
Do tego, by pan odpowiedział na to pytanie.
Nie będę wymieniał nazwisk, bo recenzowanie partii, z którą się współpracuje, jest nieeleganckie. Ludzie kierujący SLD w 2004 roku, kiedy odchodziliśmy z tej partii, bo ona nie chciała się oczyścić, zostali odsunięci.
Miller, Oleksy, Janik, Szmajdziński, Nikolski - takie było wtedy kierownictwo SLD. Wyrzucają Oleksego, ale reszta jest na zapleczu, a Szmajdziński nawet szefuje klubowi SLD.
Nie będę z panem dyskutował o zapleczach. Sam pan zauważa, że z tych nazwisk zdecydowanej większości w kierownictwie nie ma.
Dobrze pan wie, że Janik czy Nikolski mają na SLD ogromny wpływ i są ważniejsi niż niejedna osoba z kierownictwa.
To mity. Kierownictwo partii to jej przewodniczący i zarząd. Śpieszę pana poinformować, że przewodniczącym SLD jest teraz Olejniczak. Z wymienionych przez pana polityków tylko Szmajdziński kandydował do Sejmu i wygrał wybory. Do wyborów nie było gwarancji, że te przemiany w SLD nie zostaną zatrzymane. Po wyborach okazało się, że wola zmian jest. Czy one są już zakończone? Proszę pana, SLD to duża organizacja i ostatnia rozmowa Oleksego z Gudzowatym pokazała, że jeszcze trzeba sporo zrobić, ale przynajmniej coś robią.
Jest jeszcze jeden aspekt moich starań o współpracę centrolewicy, czyli Kaczyńscy, Giertych i Lepper. Od ich rządów nie można abstrahować. Polską rządzi ekipa uwsteczniająca kraj, nieustannie wywołująca konflikty i narzucająca wszystkim swą ideologię, więc nie czas na szukanie podziałów wśród jej oponentów.
Przeciw Kaczyńskiemu choćby z diabłem?
SLD to nie diabeł. Nie chodzi o to, by zaprzeć się swoich poglądów i iść na wszelkie kompromisy, ale w takiej sytuacji ociepla się klimat do naszej współpracy.
Powstanie "jednolity front" sprzeciwu wobec Kaczyńskich?
Gdyby gwałcili konstytucję w jeszcze większym stopniu niż próbują robić to teraz, to nie wykluczam, że i do tego by doszło. Wtedy nawet z diabłem, czyli Rokitą. Na razie tak daleko ich zapędy nie sięgają.
Faszyzmu w Polsce nie ma?
Nie przesadzajmy! Nie ma ani faszyzmu, ani dyktatury.
Mało pan spostrzegawczy. Magdalena Środa faszyzm widzi od dawna.
Ona widzi zachowania, incydenty czy wypowiedzi o charakterze quasi-faszystowskim. Budzenie nienawiści do homoseksualistów z pewnością pod to określenie podpada. Poglądy pana wiceministra Orzechowskiego na sprawy homoseksualizmu są identyczne jak poglądy faszystów.
A Młodzież Wszechpolska?
Dziś się od takich rzeczy odcina, ale jeszcze kilka lat temu była w tym duchu wychowywana.
W pana ustach to wyjątkowo nietrafiony argument. Panu też można przypomnieć, gdzie pan był parę lat temu.
A bardzo proszę. Mogę pewnych decyzji żałować, ale nie mam się czego wstydzić. A co do lewicy, to wiele złych rzeczy działo się w przeszłości, ale skończyliśmy z tym.
Oni też skończyli.
Właśnie, że nie skończyli. Jeszcze do niedawna media stale donosiły o ich wybrykach. A Giertych to niby czemu się od nich odciął? Znamienne jest także utrzymanie nazwy. Przedwojenna Młodzież Wszechpolska ma w swojej historii znaczącą i brzydką kartę bojówkarską i antysemicką.
Proponuję skończyć tę debatę historyczną, zanim zacznę mówić o PZPR. Jak się panu żyje poza Sejmem?
Inaczej. Wadą jest trudniejszy dostęp do mediów, czyli do wyborców, ale zaleta jest taka, że to szalenie mobilizuje, oczyszcza partię. Tuż po wyborach był dramat: długi, brak pieniędzy, biur, ludzie sfrustrowani. Trzeba było z tego wyjść i zasiać w ludziach nadzieję. Pokazać charakter. Teraz kadra jest dużo lepsza niż tamta: spasiona, zadowolona z tego, że naród ją wybrał. Polityk poza Sejmem nie kalkuluje już: powiem to, to mi wzrośnie, tamto - to spadnie w sondażach. Można być bardziej niezależnym w opiniach - i to też jest niewątpliwie zaleta.
Wspomina pan jakieś czasy w polityce z rozrzewnieniem?
Najbardziej fascynujący był Sejm I kadencji w latach 1991 - 1993. To był trudny czas izolowania SLD. Debaty były często niesłychanie agresywne, ostre i trzeba się było wykazać kunsztem retorycznym, ale były też dyskusje merytoryczne. Byłem szefem podkomisji do spraw ustawy o VAT. Zrezygnowałem z urlopu, bo rządowi - nie mojemu przecież - zależało, by to szybko wprowadzić. Pamiętam, jak mówiłem o tej ustawie z mównicy bite dwie godziny i na sali nigdy nie było mniej niż 100 osób! Posłowie z różnych klubów dziękowali mi potem, że sporo zrozumieli, dowiedzieli się. Dziś taka debata byłaby niemożliwa.
A zwłaszcza taka frekwencja. Jakie błędy polityczne pan popełnił?
O ich wyliczanie niech zadbają moi przeciwnicy polityczni, ale o jednym panu powiem. Otóż zachowywałem w SLD pewną niezależność, potrafiłem publicznie wypowiedzieć się krytycznie o polityce Sojuszu, powinienem był jednak robić to bardziej zdecydowanie. Bałem się, że dam powody do ataków na formację. Dziś widzę, że to był nadmiar lojalności.
Donald Tusk powiedział niedawno, że w polityce nie ma przyjaźni.
W polityce można się lubić, mieć do siebie zaufanie, nie podkładać sobie świń, świetnie ze sobą współpracować, ale przyjaźń? Może gdzieś się zdarza, ale to niesłychanie rzadkie, zwłaszcza w Polsce, gdzie poglądy silnie ewoluują. Mam przyjaciół, głównie z młodości, ale to ludzie absolutnie spoza polityki. Możemy tak sobie filozofować na ten temat, ale w zasadzie zgadzam się z Tuskiem.
Czyta pan książki?
Jakbym powiedział, że czytam mnóstwo, to bym skłamał, ale tak, czytam.
A odświeża pan umysł?
Staram się.
To będzie pan jak brzytwa.
(śmiech) Będę. Ale nikomu o tym nie będę opowiadał.
"Dziennik" - 31 marca 2007
Powrót do "Wiadomości" / Do góry | | | |
|