Marek Borowski w Salonie politycznym TrójkiMichał Karnowski: Gościem jest Pan Marek Borowski, lider SDPL. Dzień dobry.
- Dzień dobry Panu. Dzień dobry Państwu.
- I członek rady programowej LiD. Co to będzie za ciało? Nowe kierownictwo?
- Początkowo rada programowa miała rzeczywiście projektować debatę publiczną dotyczącą programu LiD. W związku z tym skład tej rady miał być temu podporządkowany. Poszukiwania szły w kierunku ludzi, którzy specjalizują się w tworzeniu programów.
- Ale skończyło się na Panu, panu Olejniczaku i panu Kwaśniewskim.
- Moja propozycja była inna. Ja ją zresztą wyraziłem publicznie w artykule, że nie stać nas na to w tej chwili, żeby tworzyć dwa odrębne ciała. Jedno, które będzie się wyłącznie zajmowało programem, a drugie - dotychczasowy komitet porozumiewawczy LiD - złożony z szefów partii, który będzie ustalał inicjatywy polityczne i je podejmował. Zaproponowałem, żeby to jednak połączyć i żeby ta rada programowa pełniła podwójną funkcję. Zarówno programową, która jest niezwykle ważna, ale także i polityczną. I tak się stało.
- Wyborcy lewicy, którzy pewnie są wśród słuchaczy, jak chcą się dowiedzieć co lewica sądzi na temat konkretnych spraw, to powinni się wsłuchiwać w głos rady programowej LiD-u? To jest w tej chwili ciało kierownicze tego bloku?
- Myślę, że tak to trzeba ująć. Co nie znaczy - podkreślam - że poszczególne partie polityczne w niektórych sprawach nie będą mówiły swoim głosem.
- To oczywiste. Ale ta rada będzie takim superrządem LiD-u?
- Powiedzmy sobie - forum dla uzgadniania decyzji i podejmowania wspólnych inicjatyw politycznych. To są cztery partie. To jest trochę tak, jak we Włoszech. Jak Pan ma Drzewo Oliwne, na czele którego stoi Prodi, to liderzy się zbierają i uzgadniają różne rzeczy. Ale to nie może być tak, że jeśli nie ma uzgodnienia, to jest narzucenie poglądu którejkolwiek z partii.
- To będzie głosowanie większością czy jednomyślnie?
- Nie. Oczywiście, że żadną większością. Tak, jak do tej pory w komitecie porozumiewawczym LiD-u nie było żadnych głosowań, tylko po prostu uzgadnialiśmy stanowiska i działania, tak i teraz będzie miało to miejsce. Tyle tylko, że będzie to uzgodnienie szersze - także z Aleksandrem Kwaśniewskim, co jest niezwykle istotne.
- Jako przyszłym premierem? Wojciech Olejniczak mówił w tym studiu, że to możliwe.
- To są spekulacje. Sam Kwaśniewski od tego się odcina dziś. To znaczy nie chce, żeby go w tej chwili ubierać już w buty kandydata na premiera. O kandydacie na premiera będziemy mówili na 3 miesiące, pół roku przed wyborami.
- Dobrze, że Pan wspomniał o butach.
- Już chyba wiem, o jakie buty chodzi.
- Władysław Frasyniuk, który porzucił politykę, powiedział, że m.in. Pan, że koalicjanci SLD i samo SLD, te wszystkie podziały, że to jest zakładanie Kwaśniewskiemu ołowianych butów.
- Najpierw się zastrzegę, że niezwykle cenię, już nie mówiąc o tym, że lubię Władysława Frasyniuka.
- Byłego kolegę z partii.
- Nie byłego kolegę.
- Ale z partii byłego. Już porzucił politykę.
- Nigdy nie byłem w jednej partii z Władysławem Frasyniukiem. Bardzo go cenię. Wielokrotnie miałem z nim kontakty, rozmowy. Przeczytałem jego dosyć emocjonalny tekst. Całkiem tego nie rozumiem. Chcę przypomnieć fakty. Idea LiD-u powstała najpierw w SDPL i SDPL wysunął tę ideę w grudniu 2005 roku, natrafiając na opór w Partii Demokratycznej i w SLD również. Potem w wyniku rozmów udało się do tego doprowadzić.
- Kwaśniewski w tym utonie - mówi Władysław Frasyniuk. To jest wywiad dla "Gazety Wyborczej". Utonie?
- Gdyby nie powstał LiD, to nie byłoby Kwaśniewskiego w tej polityce. Bo Kwaśniewski jasno powiedział, że LiD mu odpowiada.
- Chyba też troszeczkę nie udały się inne stowarzyszenia.
- A poszczególne partie mu, jako pojedyncze, nie odpowiadały.
- Utonie Kwaśniewski?
- Nie. Absolutnie nie utonie.
- To skąd rozgoryczenie pana Frasyniuka?
- Nie ma żadnego zakładania ołowianych butów. Jestem absolutnie przeciwny tego typu sformułowaniom. Uważam, że Kwaśniewski jest tego typu liderem, że rzeczywiście on powinien być tu twarzą i liderem wiodącym.
- Szybki w trampkach?
- Nie jest tak, że poza Kwaśniewskim nikogo już nie ma. To jest nieprawda. Jest szereg osób o dużym autorytecie społecznym. I wszyscy razem musimy ten autorytet wykorzystać. Władkowi mogę powiedzieć, żeby naprawdę się tego nie obawiał.
- I żeby wracał?
- Moim zdaniem - niech przemyśli tę decyzję. Słowo daję - to jest utalentowany polityk, dzielny człowiek i powinien być po prostu w tym. W przeszłości nie udawały mu się pewne projekty. Np. nie udało mu się przekonać swoich kolegów do tego, żeby do LiD-u wejść. I ustąpił. Po nim zrobił to dopiero Onyszkiewicz, zresztą z pewnymi stratami dla PD - wiele osób odeszło. Ale to nie powód, żeby dziś się frustrować, wycofywać.
- Nie ma Władysława Frasyniuka w LiD-zie. Nie ma też socjalizmu demokratycznego. Pan przyjął tę decyzję z radością czy smutkiem?
- Przyjąłem ze zrozumieniem - tak bym to określił. Konstytucja SLD, która jest bardzo ogólna, zaczęła być opracowywana rok temu, zanim jeszcze powstał LiD. I trochę w starym duchu retorycznym, słownym. I potem ona żyła swoim życiem. Referendum się odbyło wśród członków SLD. Tymczasem zmieniła się scena polityczna. Jesteśmy tu razem, w związku z tym te dokumenty programowe, które każda partia ma, są przez innych też oglądane i pojawiają się pytania.
- Ale Pan ma socjal w nazwie partii. Pan jest socjalistą?
- Socjaldemokracja tak. Oczywiście. Mnie zwrot demokratyczny socjalizm może tak strasznie nie razi, ponieważ ja rozumiem o co chodzi. Chodzi o socjalizm w wydaniu europejskim. Fakt jest faktem, że dokładnie nie wiadomo, co to jest. A socjalizm w Polsce kojarzy się z czym innym. Jako ustrój kojarzy się z okresem PRL. W związku z tym pewnie lepiej nie używać tego sformułowania, bo ono wprowadza zamieszanie. Lepiej mówić o państwie charakteryzującym się pewnymi cechami, np. sprawiedliwością społeczną, praworządnością, europejskością. SLD poszło w końcu w tym kierunku. I dobrze.
- A cały LiD? Jak nazwać program LiD?
- Ten program dopiero będzie. Myślę, że panowie i panie dziennikarze i dziennikarki znajdą jakieś określenie.
- Na razie to jest antyPiS? Inna wizja.
- Nie. Było parę wspólnych stanowisk, które pokazywały pozytywne kierunki. Rzeczywiście trzeba określić główne filary wizji Polski według LiD.
- Np. kto się będzie zajmował gospodarką w tej radzie programowej? Ma Pan jakiś typ? Podobno nie Hausner, nie Kołodko. Może Belka?
- Rada programowa ma charakter polityczny. Oczywiście są tam ludzie, którzy znają się na różnych rzeczach, w tym także na gospodarce. Natomiast to nie ta rada ma pisać program. Rzecz polega na tym, że trzeba zupełnie zmienić dotychczasowe zasady w tym zakresie.
- Ale jakiegoś eksperta od gospodarki trzeba wskazać?
- Trzeba przede wszystkim umieć zadać pytania - co chodzi, na jakie pytania chcemy uzyskać odpowiedź.
- Parę miesięcy przed wyborami, to Polacy zapytają, co Państwo sądzicie o gospodarce.
- Do wyborów mamy dwa lata z kawałkiem. W tym czasie będziemy ekspertom zadawać pewne pytania - w jaki sposób rozwiązać ten problem. Musimy postawić cele polityczne. Wśród tych celów musi się znaleźć edukacja na najwyższym poziomie i ogólnie dostępna. Przy czym, przez edukację rozumiem nie tylko szkoły, ale edukację od przedszkola do wyższej uczelni.
- A nawet do starości, jak w Europie.
- A nawet Uniwersytety III Wieku. Najpierw musimy zadać ekspertom pytanie - jak to powinno wyglądać, jeśli to ma być nowoczesne, dostępne, itd. Potem, jak to kosztowo będzie się przedstawiać, kto będzie ponosił te nakłady i dopiero potem tworzyć z tego program. A jeszcze wcześniej przeprowadzić debatę publiczną. Chcemy, żeby LiD nie zamykali się w jakimś gabinecie i tam pisali program, tylko, żeby to się działo na oczach wyborców, których mamy szansę wtedy tym zainteresować.
- Macie trochę czasu i macie też wsparcie - jak mówi Donald Tusk, oczywiście złośliwie - Jarosława Kaczyńskiego nazywa przewodniczący PO premiera, pierwszym wspieraczem SLD, bo poprzez działania swej koalicji daje napęd całej opozycji. Pan się zgadza z tą opinią?
- Rozumiem, że Tusk mówi także o sobie.
- Czytam w "Dzienniku", o SLD.
- Rozumiem, że Donald Tusk przez skromność tylko pomija swoją partię, która - jak do tej pory - wysokie notowania utrzymywała właśnie dzięki temu, że była opozycją wobec PiS-u, a lewica była słaba. W tej chwili to się oczywiście zmienia - za pół roku przekonamy się, że zmienia się bardzo.
- Słupki ruszyły?
- Spokojnie. Zaraz. Tu żadne cuda się nie będą działy. Jeśli ta praca będzie przebiegała tak, jak przed chwilą powiedziałem, to nie mam wątpliwości i zaryzykuję tezę, że w wyborach będziemy partią, która będzie absolutnie konkurować o najlepszy wynik z tymi dwiema pozostałymi.
- Lepszy niż PO?
- Lepszy niż PO, tak. Oczywiście. Faktem jest, że Jarosław Kaczyński poprzez swoją agresywną politykę, poprzez utrzymywanie Giertycha, Leppera i wszystkiego tego, co się z tym wiąże, daje paliwo każdej opozycji.
- Ile procent jest w zasięgu LiD-u? 25-30 proc.?
- Jakbym dziś miał obstawić - widzę ma Pan zeszyt przed sobą, to niech Pan zapisze - 26 proc.
- Ładny procent. A PO pójdzie wtedy z LiD-em, czy może jednak z PiS-em? Bo Donald Tusk też nie wykreśla żadnej z tych partii.
- Jeżeli nie wykreśla, to słusznie robi. Mądrze, bo po cóż wykreślać. Chociaż na jego miejscu z braćmi Kaczyńskimi bym się nie wiązał. To jest koalicja toksyczna.
- Przewodniczący PO mówi, że pięć nazwisk chciałby skreślić z PiS-u i wtedy byłoby OK. Ale może to są dwaj bracia Kaczyńscy? To jest niemożliwe.
- No tak. To my wiemy, które to nazwiska.
- Jest też taka odpowiedź senatora Gowina, który powiedział, że i PiS i SLD, czyli lewica w sumie razem, chcą wziąć PO w kleszcze, chcą odbudować polaryzację na postsolidaruchów, postkomunistów. Trochę Pan potwierdza ten scenariusz.
- Nie postsolidaruchów i postkomunistów, dlatego, że LiD właśnie tym się charakteryzuje, że są tam zarówno ludzie z rodowodem peerelowskim, jak również ludzie z rodowodem solidarnościowym.
- Tak, jak w PiS-ie. Natomiast jednak mówimy o pewnych dominantach.
- W PiS-ie zgoda, tylko to są zupełnie inne nurty. Zarówno z jednej strony, jak i z drugiej. Myślę, że nie da się sceny politycznej ani teraz, ani za dwa lata - mimo wszelkich prób - dzielić na byłych komunistów i byłych solidarnościowców. To już się po prostu przemieszało. Jeśli chodzi o ludzi, którzy położyli wielki wkład w odzyskanie przez Polskę pełnej suwerenności, demokracji, itd., to bez licytowania się, ale w LiD-zie znajdziemy ich chyba najwięcej.
- Więcej niż w PiS-ie? Więcej niż w PO?
- Chyba tak.
- Bardzo ciekawe.
- Niech Pan się nad tym zastanowi.
- Myślę, że jest to opinia uogólniająca, bo nie wiem, czy to da się tak zmierzyć.
- Jak Pan próbuje uogólniać i mówić, że tu są postkomuniści, a tam postsolidarnościowcy, to ja Panu zadaję taką zagadkę. I niech Pan weźmie czołówkę partii, które wchodzą z skład LiD i niech Pan zobaczy, jakie tam są nazwiska.
- Zobaczymy. Dziękuję bardzo. Marek Borowski, członek rady programowej LiD, lider SDPL.
- Zastrzegam, że rada programowa jeszcze nie powstała.
- Prasa odtrąbiła - układa się rada.
- Wiadomo, że liderzy tam będą - już o tym mówiłem. Więc w tym sensie można mówić o członkostwie. Natomiast zastrzegam, że jeszcze nie powstała. A jeśli chodzi o skład tej rady ze strony SDPL, to zarząd krajowy się musi wypowiedzieć.
- Pan Celiński oprócz Pana? Tak słyszałem.
- Nie wiem. Być może. Zarząd się wypowie.
- Dziękuję bardzo.
- Dziękuję.
Powrót do "Wiadomości" /
Do góry 
