Wiadomości / 29.08.07, 11:01 / Powrót

Chcemy Rzeczpospolitej bez numerków

"Dziennik", Zuzanna Dąbrowska: Cieszy się pan, że idą wybory i pewnie skończy się dla pana parlamentarna abstynencja?
Marek Borowski: Po przegranych wyborach pozostałem w polityce, nie zająłem się biznesem. Jak ktoś podejmuje taką decyzję, to po to, żeby do parlamentu wrócić. Więc fakt, że wybory są wcześniej i nie muszę czekać cztery lata, jest pozytywny. Ale z drugiej strony... Zaangażowałem się w budowanie LiD - nowej formacji lewicy i liberalnego centrum, a zbliżanie tych środowisk wymaga czasu.

Małżeństwo z miłości?
No, oczywiście Kaczyńscy pomogli rozwinąć się temu uczuciu. Polska, jaką zaczęli budować, zbliżyła do siebie tych wszystkich, którzy mają inne niż oni rozumienie demokracji. Ale nie ukrywam, że inaczej planowaliśmy rozłożenie w czasie pracę nad LiD i zdobywanie poparcia wyborców.

LiD jest niegotowy do wyborów?
Tak źle nie jest, ale musimy zmienić plany.

Mówi się, że Aleksander Kwaśniewski nie zakończył jeszcze diety i dlatego SLD nie spieszy się z głosowaniem za samorozwiązaniem Sejmu.
Dwa miesiące temu ogłosiliśmy deklarację programową LiD i wyznaczyliśmy sobie pewien tryb pracy. Przewidywaliśmy dłuższy cykl dochodzenia do szczegółów programowych, do budowania poparcia. Założyliśmy jednak także plan awaryjny, który teraz uruchamiamy.

Czy LiD zdąży się dogadać sam ze sobą? Przecież to koalicja czterech partii, a każda chce mieć jak najlepsze miejsce. Już słychać o sporach wokół pierwszych miejsc na listach. Na warszawską "jedynkę" jest co najmniej czworo kandydatów, między innymi pan.
Niektóre media, w tym także DZIENNIK, lubują się w sensacjach, a jak nie ma prawdziwych, to je tworzą. Głównym źródłem staje się tzw. anonimowy polityk. Z uporem - mimo zaprzeczeń - powtarzano np. że zażądałem 16 pierwszych miejsc i że to wywołało trzęsienie ziemi w LiD. To zupełna nieprawda. To ja wnioskowałem już pół roku temu, żeby obowiązywały parytety oparte na wyniku wyborczym z wyborów parlamentarnych z 2005 r.

I są?
Są. I nie wynika z nich, że należy nam się 16 pierwszych miejsc.

Więc wszystko jest jasne, podział miejsc na listach wynika z wzoru matematycznego i nikt z nikim się nie kłóci?
Oczywiście, że te parytety podlegają dyskusjom, bo pojawia się człowiek z nazwiskiem i trzeba jakoś znaleźć dla niego miejsce.

Przede wszystkim pojawił się Aleksander Kwaśniewski.
Tak, oczywiście. I on też ma swoich kandydatów. Chociaż - znowu wbrew doniesieniom mediów - nie zażądał 10 pierwszych miejsc.

A ilu?
Powiem tak: nawet nie w pobliżu dziesięciu.

Jednak pierwsze miejsce w Warszawie, o którą walczą wszyscy liderzy, musi wywoływać konflikty. Nawet Donald Tusk chce się przemeldować z Gdańska, żeby zmierzyć się z Jarosławem Kaczyńskim. A w LiD wszyscy okażą się dobrotliwi i ustąpią koledze czy koleżance?
Pani mnie pyta o rzeczy oczywiste. Są u nas różni działacze, także tacy, którym się LiD nie bardzo podoba. Nie będę szklił i opowiadał, że wszystko przebiega w najlepszej harmonii, ale uważam, że damy sobie z tym radę. Choć nie jest łatwo, bo grają tu interesy poszczególnych partii i osobiste ambicje. W dodatku często całkowicie uzasadnione. Lewica i PD jako formacje doznały poważnego uszczerbku, jeśli chodzi o poparcie społeczne, ale mamy cały czas wiele popularnych postaci, które cieszą się wśród ludzi dużym poparciem.

Zbyt wielu liderów?
Wielu. Nie "zbyt wielu". I miarą naszej dojrzałości będzie to, czy damy sobie z tym radę i tak skonstruujemy listy, żeby mieć z nich maksymalną korzyść.

Ale sam pan mówił, że z dojrzałością organizacyjną nie jest w LiD najlepiej, a tu wybory tuż-tuż. Zdążycie?
Musimy. PiS po prostu nie jest w stanie już rządzić. Przedłużanie tego więcej niż miesiąc czy dwa nie ma żadnego sensu. Czekanie na moment aż LiD "nabierze ciała" jest po prostu niemożliwe.

To dlaczego SLD w ciągu ostatniego posiedzenia Sejmu sprawiał wrażenie, że nie będzie głosować za własnym wnioskiem o samorozwiązanie Sejmu - przecież PO i PiS były na to gotowe?
PiS nie było - wymieniło datę 7 września. Wniosek PO, aby rozwiązać Sejm już w zeszłym tygodniu, był niepoważny. Nie wariujmy. Tak poważne decyzje nie powinny być podejmowane z zaskoczenia. Poza tym trzeba uchwalić niezbędne ustawy. Trzeba wziąć pod uwagę, że to będzie niezwykle krótka kampania - mniej niż 45 dni. Tego jeszcze w Polsce nie przerabialiśmy. W niezwykle krótkim czasie trzeba będzie dokonać mnóstwa czynności formalnych: powołać komitety wyborcze, sztaby, ułożyć listy, zebrać podpisy, wziąć kredyty. Więc niech już będzie ten 7 września.

I wtedy SLD na pewno poprze samorozwiązanie?
Władze SLD wypowiedziały się w tej sprawie i ogłosiły, że SLD przede wszystkim dąży do zweryfikowania coraz bardziej uzasadnionych podejrzeń o naruszanie prawa przez ekipę Kaczyńskiego. Odczytanie stenogramu z zeznań Kaczmarka jest przykładem tych starań. Decyzję dotyczącą głosowania SLD podejmie w jego przeddzień. I to jest racjonalne stanowisko. A poza tym nie wiemy, co sie jeszcze zdarzy. Każdy dzień przynosi jakies nowe rewelacje. Trzeba być elastycznym.

Wyborcy chcą jednak wiedzieć, jakie jest stanowisko LiD w sprawie samorozwiązania Sejmu, niekoniecznie dopiero tuż przed głosowaniem.
Rozumiem, że PiS śpieszy się do wyborów, bo chce uciec przed odpowiedzialnością za szkody, jakie wyrządziło, i chaos, do jakiego doprowadziło. PO też gotowa jest zrezygnować z niezwłocznego obnażenia niegodziwości Ziobry et consortes, bo - jak można się domyślać - cztery godziny rozmowy Tuska z Lechem Kaczyńskim nie polegały tylko na piciu wina i śpiewaniu pieśni patriotycznych. SLD - i LiD zresztą też - a także nasi wyborcy, stoją jednak na stanowisku, że wybory przeprowadzone bez wyjaśnienia wszystkich matactw i nadużywania władzy przez PiS nie będą wyborami racjonalnymi, bo wyborca nie będzie dysponował pełną wiedzą, co kryje się pod wyborczą maską. Więc rozumiem ten postulat SLD i gdyby miało z tego powodu nastąpić jakieś opóźnienie, to nie ma sprawy, poczekamy.

Jak pan obstawia: wybory pod koniec października?
Albo z niewielkim poślizgiem. Wariant alternatywny, czyli podanie się rządu do dymisji i tzw. trzy kroki, daje wprawdzie trochę czasu na bardziej dogłębne zbadanie zarzutów, ale niesie też spore ryzyko. W trzecim kroku prezydent wyznacza kandydata i dla powołania rządu wystarczy zwykła większość. Do tego czasu PiS intensywnie pracuje nad przeciągnięciem innych posłów i nagle może sie okazać, że zamiast wyborów... mamy rząd. I to z grubsza ten sam. Bez Leppera, bez Giertycha. A Kaczyński - "genialny strateg" wysuwa na premiera kogoś innego. Są jeszcze panowie Ujazdowski, Brudziński, Gosiewski - oni żadnej pracy się nie boją.

A komisje śledcze?
Jeśli powstanie nowa większość, to z pewnością uzna, że nie ma już takiej potrzeby. A do tego czasu Dorn nie zgodzi się na wprowadzenie do porządku obrad wniosku o jego odwołanie. Najpierw trzeba by przekonać Sabę, a tej wyraźnie spodobało się sejmowe życie.

Jest jeszcze krok parlamentarny i możliwość dogadania się wszystkich ugrupowań przeciw PiS oraz powołanie własnego premiera.
Teoretycznie. A praktycznie to Tusk umówił się z prezydentem, że PiS dostanie szansę - szybkie wybory. On się zarzeka, że nie, ale na litość boską - cztery godziny rozmowy? Ja rozumiem, wino się pije (swoją drogą prosz o precyzyjną informację, ile butelek poszło, bo jeśli rzeczywiście aż cztery, to faktycznie uczestnicy mogą nie pamiętać, co ustalili), powspominać można, ale nie wierzę, żeby dwóch poważnych polityków nie negocjowało warunków politycznych. Tusk nie chce ich ujawnić, być może zaczyna właśnie się z nich wycofywać... Ale rzeczywiście u nas wszystko jest możliwe: konstruktywne wotum, nowy premier spoza PiS, a marszałek Dorn trwa i komisji śledczej nie będzie. To byłaby dopiero tragikomedia!

Jeszcze by to kogoś obeszło?
To prawda, że stopniowo przyzwyczajamy się do wszystkiego. Coś, co jeszcze pięć lat temu było niewyobrażalne, nagle staje sie banałem. A jak Polska wygląda z punktu widzenia przeciętnego Europejczyka? Jak w "Królu Ubu" albo gorzej. Minister sprawiedliwości z dyktafonem w kieszeni idzie do wicepremiera, minister spraw wewnętrznych rozmawia z dziennikarzem i kładzie mu na stole kartkę informującą, że musi go podsłuchiwać, bo ktoś mu kazał, premier wypowiada się w sprawie tego, czy zakładać aresztowanemu kajdanki, czy nie, inwigilowani są dziennikarze, a może nawet Lech Wałęsa, CBA montuje gigantyczną prowokację, na dodatek kompletnie nieudaną, a na koniec agenci tak dyskretnie wyprowadzają posła oskarżonego o gwałt, że zamykają się w windzie i cała Polska się śmieje. Oczywiście znowu zaatakował układ. Tym razem elektryczny. I do tego cała seksafera. Były już okresy w historii Polski, kiedy uczciwi, porządni ludzie musieli się wstydzić za swój kraj, i teraz też jest niewątpliwie taki okres.

Więc może lepiej dla opozycji dogadać się i powołać własnego premiera?
Ale po co?

Żeby rządzić.
Rozumiem - by żądz moc móc wzmóc. Ale tak się rządzić nie da. No jak uzgodnić jakikolwiek program w składzie PO, SLD, PSL i - za przeproszeniem - LiS? Być może było to celowe wcześniej, wyłącznie jako sposób na doprowadzenie do wyborów i odsunięcie w tym czasie PiS od służb, ale na poważną rozmowę w tej kwestii nie było - poza SLD - chętnych. Teraz jest już za późno.

Wcześniej nie było wstrząsu wywołanego zeznaniami Janusza Kaczmarka.
Żeby była jasność - Kaczmarek to żaden bohater. Podobnie jak Lepper i Giertych. To dla mnie dyskomfort, że dziś w krytyce PiS występujemy w jednym szeregu. To oni jednak się do nas dołączyli i nic na to nie poradzę. Wracając do Kaczmarka, widać, że kręgosłup miał dość elastyczny. Na różnych zakrętach historii zachowywał się niezwykle konformistycznie. Pasował więc do PiS, w którym wyróżniał się aktywnością. Nie był po prostu zastępcą prokuratora generalnego, on zwoływał konferencje, uzasadniał, informował (niszczarka, rzekome konta lewicy) - jednym słowem utożsamiał się z tą władzą. I jego czyny też balansowały na granicy prawa albo je naruszały. Więc ja na pewno Kaczmarka nie będę gloryfikować. Nie uznaję teorii, że jak był w PiS, to był zły, a jak wyszedł, to od razu zrobił się dobry. Ale interesują mnie przyczyny tego, co się stało i co ten człowiek ma do powiedzenia. Dokładnie tak jak ze świadkiem koronnym, o którym wiadomo, że brał udział w działaniach przestępczych, ale chce zeznawać.

Ale świadek koronny często obciąża kolegów lub szefów fałszywie, byle tylko mieć szanse na mniejszy wyrok.
Zgoda. I dlatego słowa Kaczmarka trzeba weryfikować. Wiele z tego, co mówi, można bardzo szybko sprawdzić. Wychodzą na jaw nowe fakty. Kaczmarek mówi, że Ziobro dzwonił do niego rano po śmierci Blidy. Więc trzeba sprawdzić billingi. To proste. Nie rzucam się więc Kaczmarkowi w ramiona, staram się odcedzić to, czego potwierdzić nie można, bo nie ma świadków, od tego, co brzmi wiarygodnie i jest łatwe do sprawdzenia. A rząd jakoś sprawdzać tego nie chce. Minister Ziobro świetnie pamięta, co kto powiedział i kiedy, a nie pamięta, czy dzwonił po śmierci Barbary Blidy do Kaczmarka? To brzmi zupełnie niepoważnie. Jeżeli chociaż 50 procent tego, co Kaczmarek mówi, jest prawdą, to ta prawda rozkłada ekipę PiS całkowicie.

PiS potrafiło precyzyjnie wskazać, co się stało w Polsce przez czas transformacji, wie, że wielkiej grupie ludzi te lata przyniosły biedę i rozczarowania. III RP, której opozycja broni przed PiS, nie każdemu się podobała. I dlatego Jarosław Kaczyński wygrał wybory. To poprzednie ekipy przygotowały mu miejsce. A PiS po dwóch latach rządów wciąż ma niezłe poparcie.
Może i uwierzyłbym w szlachetne intencje Kaczyńskch, bo przecież oni mieli taką etykietkę: może obsesjonatów i kłótników, ale jednocześnie ludzi skromnych, uczciwych, którzy chcą wszystkich umoralniać. W sumie - szlachetni. Ale teraz trzeba zadać proste pytanie, czy można umoralniać, stosując niemoralne metody i mając niemoralnych sojuszników? Filozofowie już dawno odpowiedzieli, że nie. A Kaczyński wszedł na tę drogę i to był błąd. Spadek poparcia następuje wtedy, gdy ludzie czarno na białym zobaczą, że ich oszukano. I dlatego Kaczyńscy tak się bronią przed komisjami śledczymi - bo one by to udowodniły. Dlatego też chcą uciec w wybory i w tym sensie okazują się sprytniejsi od Leszka Millera. Za jego rządów też rozważano taką koncepcję, ale on na to nie poszedł.

A z ich diagnozą patologii w Polsce się pan zgadza?
Polityka wymaga prawidłowego odczytania oczekiwań oraz właściwego remedium. Każdy autokrata albo i dyktator, który doszedł do władzy w sposób demokratyczny, umiał trafnie odczytać oczekiwania społeczne, lęki i nadzieje, które zresztą wcześniej podsycał. Tylko że lekarstwo, które potem aplikował, było gorsze od choroby i prowadziło do zguby. To jest właśnie przypadek Kaczyńskich. Kaczyńscy winą obciążyli całą III RP, a nie konkretnych ludzi. Tymczasem III RP to jest zespół instytucji, które zostały powołane konstytucją, i zamach na nie jest zamachem na demokrację.

Mieli na myśli konkretnych ludzi.
Nie, oni o elitach nie mówią. Dlaczego? Bo musieliby sami siebie do nich zaliczyć. Kiedy Gabriel Janowski terroryzował Sejm i podjąłem trudną i bezprecedensową decyzję użycia Straży Marszałkowskiej, to zarówno PiS, jak i PO zażądały odwołania mnie z funkcji marszałka (Platforma pod wpływem opinii publicznej zmieniła po kilku dniach stanowisko). Dlatego wolą obwiniać mityczny system czy układ, bo to pozwala zapomnieć, że sami też rządzili albo anarchizowali scenę polityczną.

Panu się III RP tak podobała?
III RP to instytucje: parlament, Trybunał Konstytucyjny, niezależne media, członkostwo w Unii Europejskiej - i to było prawidłowe. III RP wypełniała historyczne oczekiwania Polaków.

A elity?
O, elity rozbisurmaniły się ogromnie. Wiążę to z brakiem tradycji demokratycznych, z brakiem wiedzy, że pewnych rzeczy się po prostu nie robi.

Należy pan do rozbisurmanionej elity?
Niestety. I wiele razy się zastanawiałem, co się wydarzyło. Dlaczego ani ja, ani wielu innych, których o rozbisurmanienie posądzić nie można, nie potrafiliśmy zapobiec temu, co się stało.

I temu, że zawód, który pan wykonuje, ma zerowy prestiż społeczny.
Pociesza mnie fakt, że chociaż o tzw. klasie politycznej ludzie wypowiadają się źle, to jednak gdy przedstawi się listę nazwisk, to przy niektórych postawią plusik. Czyli nie wszystko stracone.

Opinia stawia plusik np. przy nazwisku Zbigniewa Ziobry.
Opinia publiczna też się czasem myli. Był czas, gdy Lepper znalazł się w czołówce polityków, cieszących się największym zaufaniem. Gdy cała prawda o działalności "asa" Ziobry wyjdzie na wierzch - mit pryśnie. Ten proces erozyjny już się zaczyna: w ostatnim sondażu 48 procent Polaków nie wierzy ani jemu, ani Kaczmarkowi.

A pan się nie boi, że robienie koalicji z SLD, od którego uciekliście trzy lata temu, tworząc SDPL, będzie waszą pomyłką? Mówił pan, że brakuje w polskiej polityce poczucia tego, czego się po prostu nie powinno robić. SLD ma takie poczucie?
Kiedy odchodziliśmy z SLD, byliśmy w partii rządzącej, a na naszych oczach pogłębiał się kryzys moralny i polityczny. SDPL powstała dlatego, że sprawy etyczne, sposób uprawiania polityki są dla nas bardzo istotne. Przykładamy do tego ogromna wagę, choć to oczywiście nie znaczy, że ci, którzy za nami nie poszli, byli nieuczciwi. Po prostu nie byli gotowi na szybkie, radykalne oczyszczenie partii - a tylko tego się domagaliśmy. Nie weszliśmy do Sejmu, ale wpłynęliśmy na zmiany w SLD, bo staliśmy się niebezpieczną konkurencją. Dokonano w końcu radykalnych zmian w kierownictwie Sojuszu. W deklaracji programowej LiD mówimy o tym, co spowodowało załamanie notowań, piszemy, że kolejne ekipy coraz bardziej zawłaszczały państwo, co prowadziło do korupcji, kumoterstwa, nepotyzmu. Kolejne ekipy, a więc także SLD-owska. I pod tym Olejniczak sie podpisał. I choć zapewne nie wszyscy działacze SLD do końca zrozumieli przyczyny porażki lewicy, to dziś SDPL współpracuje w dobrej wierze z innym SLD niż ten, z którego wychodziła.

Papier jest cierpliwy.
Najtrudniej jest się przyznać do własnych błędów, wtedy w piórze nagle kończy się atrament. LiD jako jedyne ugrupowanie potrafił to uczynić, dlatego jest bardziej wiarygodny niż ci, którzy obiecują naprawę zegarka, ale o swoim udziale w psuciu zapominają.

A SDPL jest wolna od takich błędów jak kumoterstwo, korupcja?
To jest niebezpieczeństwo obecne dziś w każdej partii, także w mojej. Polega ono na reakcji wahadła. Jak jest wychylone w jedną stronę za bardzo, to potem z dużą siłą uderzy w przeciwnym kierunku. Dobrze byłoby przerwać błędne koło zmian ekip w różnych instytucjach, zaraz po wyborach. Ciągłej wymiany jednych na drugich. Ale ludzie z terenu przyjeżdżają i mówią tak: No dobra, ale tych nieudaczników, kolesiów, wujków i szwagrów z PiS trzeba przecież wyrzucić! I co? Mam im powiedzieć, że mamy w sobie takie chrześcijańskie miłosierdzie i nikogo nie ruszymy? No, nie mogę tak powiedzieć, bo wyjdę na naiwniaka. Tu może pomóc wyłącznie jasne zapisanie pewnych zasad.

Co to pomoże, że zapiszecie: niedozwolone są przecieki. Nie będzie kolejnej afery starachowickiej?
Tu nie chodzi o przecieki, ale np. o jasne określenie (maksymalnie ograniczonej) listy stanowisk politycznych, poza którymi obowiązuje twarda zasada kompetencji, i przywrócenie reguł służby cywilnej, tak sponiewieranej przez PiS. To nie będzie łatwe, ale kiedyś trzeba zacząć. A jeśli chodzi o przecieki ze służb specjalnych, to też jest na to sposób. Trzeba wprowadzić polityczną odpowiedzialność szefa. Dziś nikt za to nie odpowiada. Odpowiedzialność polityczna została u nas zdegradowana prawie do zera. Nawet już gwałcenie kobiet nie jest powodem do ponoszenia natychmiastowej odpowiedzialności politycznej. Trzeba na nowo określić zasady sprawowania urzędów państwowych. Nie może być tak, że o tym, kto jest "w kręgu podejrzeń" decyduje - w zależności od tego, co mu się opłaca - premier.

Chce pan budować V RP?
Broń Boże! Po prostu solidnie naprawić Trzecią, zwłaszcza po rządach PiS. Polacy marzą o Rzeczypospolitej bez numerów - dosłownie i w przenośni.

Z Platformą Obywatelską?
O koalicjach będziemy mówić po wyborach. Ja mogę powiedzieć tyle: LiD nie będzie ubiegał się o koalicję z PO. Być może Platforma będzie zabiegała o koalicję z LiD, tego wykluczyć nie mogę. A wtedy jakieś rozmowy zostaną podjęte. Ale to będą trudne rozmowy. Różnic z PO jest bardzo wiele, przecież przez te dwa lata Platforma współtworzyła IV RP i wspierała PiS mimo werbalnej krytyki. Wspomnę choćby ustawę o CBA, likwidację WSI, lustrację w kształcie podważonym przez Trybunał Konstytucyjny, nieszczęsny pierwiastek itp. Poparła także absurdalny i niezwykle szkodliwy pomysł obniżenia składki rentowej kosztem budżetu, czyli edukacji i zdrowia. Niepokój budzi nijakość, a wręcz tolerowanie postępującej klerykalizacji państwa. Ale wiem, że świat się zmienia, sytuacja i warunki też. Mogę więc tylko zapewnić, że jeśli wyborca nie chce, aby PiS powróciło do władzy, to taką gwarancję daje mu LiD - i tylko LiD.
"Dziennik" - 29 sierpnia 2007

Powrót do "Wiadomości" / Do góry