Marek Borowski w Sygnałach DniaJacek Karnowski: Panie marszałku, „Polska nie będzie frajerem” – tak mówił na spotkaniu z Polonią premier Donald Tusk przed rozmowami z Georgem Bushem i oczywiście o tarczy. Czego pan się spodziewa po tej wizycie?
Marek Borowski: Wizyta prawdopodobnie będzie miała na celu omówienie kilku spraw – i tych związanych z NATO, z poszerzeniem NATO, i tych związanych z obecnością polskich wojsk w Afganistanie, i jeszcze w Iraku. Ale najważniejszy temat to niewątpliwie jest tarcza. Tutaj akurat, jeśli chodzi o Socjaldemokrację Polską i Sojusz Lewicy Demokratycznej, my jesteśmy przeciwni tej koncepcji zwiększania, w cudzysłowie, bezpieczeństwa globalnego. Jeśli chodzi o Polskę, to obecność tarczy w Polsce w ogóle zmniejsza bezpieczeństwo Polski. W związku z tym my raczej... nie raczej, a na pewno oczekujemy od Donalda Tuska, że te wszystkie elementy uwzględni w tych rozmowach i tak będzie je prowadził, aby w każdym razie z tą administracją żadnych kontraktów nie podpisywać, ponieważ cała ta koncepcja Busha jest mocno dyskusyjna, przez demokratów jest bardzo sceptycznie traktowana. Kto będzie rządził za pół roku w Stanach Zjednoczonych, to się okaże, nie wiadomo, czy w ogóle podtrzyma tę koncepcję ...
J.K.: Czyli według was, jeżeli tarcza, to ewentualnie tak, ale z następną administracją.
M.B.: Ja chcę powiedzieć jasno – jak do tej pory nie przedstawiono żadnych sensownych argumentów za tarczą, tak że tak naprawdę to tarcza nie. Natomiast ja rozumiem sytuację Donalda Tuska. On trochę wszedł w buty poprzednika, który rozpoczął negocjacje, no i kwestia wyjścia z tego bez tarczy wymaga jednak pewnego sprytu negocjacyjnego i...
J.K.: A pańskim zdaniem to jest cel Donalda Tuska – wyjść z problemu tarczy...
M.B.: Właśnie, ja nie wiem...
J.K.: ...tak, by nie zrazić nikogo?
M.B.: Więc ja nie wiem, jaki jest cel Donalda Tuska. Być może chciałby za tę tarczę uzyskać jakieś bardzo duże wsparcie amerykańskie, ale chcę powiedzieć, że to wsparcie, na przykład w formie dodatkowych instalacji antyrakietowych, przypuśćmy Patriotów i tak dalej, o czym się mówi powszechnie, to tylko zaostrzy sytuację, dlatego że to oznacza wprowadzenie jeszcze dodatkowej broni na terytorium Polski.
J.K.: No, chodzi o wielomiliardową pomoc dla polskiej armii, tak, żeby rzeczywiście podnieść jej poziom modernizacji na jeszcze wyższy poziom.
M.B.: Zgoda, więc ja rozumiem, że to jest jakiś cel, ale trzeba pamiętać o tym, że głównym celem naszym w NATO i w ogóle NATO powinno być zwiększanie bezpieczeństwa światowego, a zwiększanie bezpieczeństwa światowego powinno się odbywać poprzez tworzenie międzynarodowych szerokich sojuszy antyterrorystycznych i przeciwko państwom niebezpiecznym. Otóż tworzenie tych sojuszy w sytuacji, w której lokuje się tarczę w Polsce i powoduje się, że Rosja jest niechętna tego rodzaju sojuszom, jest rozwiązaniem mało efektywnym.
J.K.: A pisemne gwarancje bezpieczeństwa ze strony Stanów Zjednoczonych, czy coś w rodzaju umowy sojuszniczej, jaka łączy Waszyngton choćby z Turcją czy Włochami?
M.B.: No, ale Turcja jest, że tak powiem, na pierwszej linii frontu, no to chyba nie chcemy być takim krajem..
J.K.: No, Włochy już nie.
M.B.: Włochy nie, ale zdecydujmy się – albo istnieje NATO, które gwarantuje zbiorowe bezpieczeństwo, albo zaczynamy rozbijać to NATO od środka i zawierać bilateralne umowy ze Stanami Zjednoczonymi. Ja już słyszę takie głosy u nas, że jeszcze nie powiedziano, że NATO się już do niczego nie nadaje, ale już się mówi, że tylko obecność stu żołnierzy amerykańskich w Polsce i tej tarczy zagwarantuje nam bezpieczeństwo. No, to jest to jakieś nieporozumienie.
J.K.: Panie marszałku, w sprawie wiz premier mówił przed wyjazdem, że nie będziemy prosić, że skończył się czas proszenia. Można odnieść trochę wrażenie, że w związku z tym, że nie ma szans na zniesienie wiz, to premier prezentuje to jako taką twardą postawę, która... koniec proszenia właśnie, koniec takiego zabiegania o to rozwiązanie. To dobra taktyka?
M.B.: No, ja akurat w przeszłości, kiedy nasi liderzy, przywódcy jeździli do Stanów Zjednoczonych i za każdym razem przed wyjazdem prasa była pełna wielkich tytułów: „Czy tym razem zniosą wizy?”, to ja byłem zniesmaczony, muszę powiedzieć, dlatego że przede wszystkim nie uważałem tego za zasadniczą sprawę w stosunkach między Polską a Rosją.
J.K.: A Stanami Zjednoczonymi.
M.B.: Powiedziałem...
J.K.: Rosją.
M.B.: ...Rosją? Przepraszam. Między Polską a Stanami Zjednoczonymi. To raczej był problem zniesienia wiz i swobody ruchu tu, w Europie, bo tutaj jest źródło naszych życiowych interesów, natomiast tam tak jakby...
J.K.: No, chyba że się jest góralem.
M.B.: No, chyba że jest się góralem. W każdym razie wtedy głównie powinno było chodzić o coś innego – właśnie o inwestycje amerykańskie w Polsce i tak dalej. Więc mnie się wydaje, że już dajmy spokój z tymi wizami, wiadomo, że ta sprawa może być poruszana w dalszym ciągu i ja powiem więcej – w momencie, w którym Polska rzeczywiście jest wzywana przez Stany Zjednoczone do na przykład wspólnej akcji i tak dalej, tę sprawę trzeba podnosić, to po pierwsze. I po drugie, ją trzeba podnosić w ramach Unii Europejskiej. Przecież ja przypomnę, że Unia Europejska ma porozumienie ze Stanami Zjednoczonymi, że obywatele krajów Unii Europejskiej wjeżdżają bez wiz. I Amerykanie usiłują tak jakby zapomnieć o tej umowie w stosunku do niektórych krajów. A zatem poprzez Komisję Europejską przede wszystkim trzeba tę sprawę załatwiać.
J.K.: Panie marszałku, premier poleciał samolotem rejsowym, był fałszywy alarm bombowy już po stronie amerykańskiej telefon na lotnisko, że znajduje się bomba. To, oczywiście, okazała się nieprawda, no ale było 40-minutowe opóźnienie, w przypadku pasażerów nawet dwugodzinne, jak to Dziennik informuje.
M.B.: Już od samego początku, kiedy premier oświadczył, że tanie państwo będzie budował w ten sposób, że będzie latał rejsowymi samolotami, razem zresztą z dużą świtą i oczywiście w biznes-klasie, no bo trudno inaczej, wypowiadałem się w tej sprawie publicznie, że to naprawdę nie na tym tanie państwo polega i że to jest jakiś absurd. Widać było, kiedy planowano tę podróż do Stanów, to się okazało, że po pierwsze trzeba... najpierw się dolatuje gdzieś tam chyba do Nowego Jorku, potem z Nowego Jorku do Waszyngtonu innym samolotem, notabene też rejsowym, to wszystko wymaga szczególnych zabezpieczeń...
J.K.: Pewnie Amerykanie narzekają też, że procedury muszą komplikować.
M.B.: Mało tego, nie można się spóźnić ani minuty, bo tam nikt specjalnie nie będzie czekał, wszystko w biegu, no i na koniec okazuje się, że oczywiście leci się rejsowym samolotem, wystarczy jeden telefon, że jest bomba na pokładzie i oczywiście trzeba wszystko to przebudowywać, całą tę podróż. Ja jednak proponuję, naprawdę stać Polskę na to, żeby premier, prezydent, minister spraw zagranicznych, czyli ludzie, którzy muszą się poruszać szybko, sprawnie, odbierać telefony w czasie podróży, zawrócić, jak trzeba, w powietrzu, że tak powiem, żeby po prostu latali samolotami rządowymi.
J.K.: I żeby kupić ten porządne samoloty w końcu...
M.B.: I żeby kupić porządne amoloty, bo...
J.K.: Polskę stać, nie oszukujmy się.
M.B.: ...bo z tymi to już wiemy, że nieszczęście za rogiem.
J.K.: Panie marszałku, w Hiszpanii wygrał Zapatero, socjaliści, wielki triumf, Partia Ludowa przegrała. Jak pan skomentuje te doniesienia? „Premia za charakter” – tak Trybuna tytułuje doniesienie z Hiszpanii.
M.B.: No i chyba dobrze tytułuje. Serdecznie gratuluję socjalistom, naszym kolegom hiszpańskim i osobiście Zapatero. Co to pokazuje? No, to pokazuje, że jasny, zdecydowany program się podoba, tak bym to określił. Oczywiście, pomogła temu i dobra koniunktura, ale chyba i niezła polityka gospodarcza Zapatero. U nas się eksponuje wątki klerykalne czy antyklerykalne, czy powiedzmy sobie obyczajowe polityki Zapatero, ale on prowadził całkiem sensowną politykę gospodarczą i potrafił ludzi zmobilizować również do pewnych zmian...
J.K.: Ale podzielił też bardzo kraj, obudził demony, oni mają z tyłu wojnę domową, to nie wiadomo...
M.B.: Mają, mają z tyłu wojnę domową. No, jest to problem hiszpański. Ja nie chcę wszystkiego oceniać, bo byłbym tutaj zarozumiały, gdybym powiedział, że to na przykład nie ma znaczenia. Czytam różne teksty hiszpańskich politologów, socjologów i, oczywiście, jakieś problemy tam są, to nie ulega najmniejszej wątpliwości. Ale zdecydowany, jasny, konsekwentny program to jest coś, co każdej partii jest potrzebne, polskiej lewicy również. To nie znaczy, że identyczny, jak program Zapatero, bo działamy w trochę innych warunkach, ale na pewno taki, że jak się zapyta człowieka na ulicy...
J.K.: Czego chcecie?
M.B.: ...„Proszę pana, czego chce lewica w Polsce”, to on jeden, dwa, trzy punkty wymieni.
J.K.: Panie marszałku, czy Polska lewica właśnie wychodzi na prostą? Bo na razie słychać o sporach wewnątrz Lewicy i Demokratów, one paraliżują wszelki przekaz.
M.B.: Ja bym powiedział, że są dwa obrazy w tej chwili. Jeden obraz to jest klub parlamentarny. Klub parlamentarny współpracuje całkiem nieźle i systematycznie opracowujemy propozycje ustawowe - to nie jest po prostu ustawa, to jest pewna propozycja rozwiązania określonego problemu. No, to, że one są hamowane w Sejmie, te pierwsze czytania, to jest inny temat. I drugi obszar to jest wszystko to, co poza klubem parlamentarnym, czyli działalność polityczna poszczególnych partii i LiD jako całości w kraju. Tutaj buksujemy w miejscu, to nie ulega najmniejszej wątpliwości. Wybory czy kongres SLD, który jest w czerwcu, w tym jak na razie niespecjalnie pomaga, to znaczy tam toczy...
J.K.: Raczej kumuluje złą energię niż coś wyjaśnia, tak?
M.B.: Toczy się tam walka przedwyborcza, taka nie do końca jeszcze z odkrytymi przyłbicami, bo właściwie nie wiadomo, czy jedynym kandydatem jest Olejniczak, czy są jeszcze jacyś kandydaci. Może dobrze byłoby, żeby się ujawnili, trochę by to przeczyściło atmosferę, bo wówczas każdy kandydat musi powiedzieć, z czym dokładnie występuje. Można się do tego ustosunkować, można podjąć jakąś dyskusję, w każdym razie w tej chwili zarząd Socjaldemokracji Polskiej, który się zebrał w zeszłym tygodniu, wezwał wszystkie partie LiD-u do tego, żeby kontynuować zalecenia raportu Reykowskiego, a więc aby w tej chwili przystąpić do opracowywania programu naszych partii, LiD-u, w poszczególnych obszarach.
J.K.: Marzec 1968 roku, obchody te najważniejsze za nami. No i spór o to, że Adama Michnika nie było w Pałacu Prezydenckim. Paweł Śpiewak, prof. Paweł Śpiewak, socjolog, mówi, że według jego wiedzy prezydent chciał odznaczyć Adama Michnika Krzyżem Wielkim Orderu Odrodzenia Polski, ale po takim sondażu, po zbadaniu reakcji redaktora naczelnego Gazety Wyborczej wyszło, że chciałby on Order Orła Białego i że to była cała przyczyna nieporozumienia.
M.B.: No cóż, ja mogę powiedzieć tyle, że jeśli chodzi o... tak jak mnie się wydaje – jeśli chodzi o zasługi, które muszą być duże, ogromne po to, żeby otrzymać Order Orła Białego, to Adam Michnik z całą pewnością te warunki spełnia, ale w tej chwili, oczywiście, mamy różne spekulacje, do których się trudno ustosunkowywać, ponieważ główni aktorzy się nie wypowiadają w tej sprawie. Jeżeli rzeczywiście jest tak, jak pan mówi tutaj, jak mówi pan Śpiewak, to prezydent powinien przewidzieć konsekwencje. Zaprasza i koniec, zaprasza i ma określone propozycje. I wówczas nie ma dyskusji, czy zaprosił, czy nie zaprosił. Dzisiaj jest taka sytuacja, że te uroczystości bardzo ważne, późne, ale ważne, zostały zakłócone, mówiąc szczerze, przez ten fakt i właściwie...
J.K.: A podoba się panu, panie marszałku, polityka historyczna prezydenta, który konsekwentnie przy kolejnych rocznicach odznacza bardzo szerokie grupy uczestników wydarzeń, tych wszystkich polskich miesięcy?
M.B.: Ja nie wiem, czy to jest polityka historyczna...
J.K.: Orderowa, no.
M.B.: To jest polityka odznaczeń...
J.K.: Część polityki historycznej na pewno.
M.B.: No cóż, każdy przypadek trzeba osobno analizować. Ja nie zajmowałem się analizą tych licznych rocznic, które pan prezydent obchodził i odznaczał bohaterów tych rocznic. Niektóre odznaczenia były kontrowersyjne, dotyczyły osób, które w przeszłości, powiedzmy sobie, postępowały w sposób zróżnicowany i także taki...
J.K.: Adam Michnik też jest osobą bardzo dziś przez część...
M.B.: Ale nie, ja mówię, o zróżnicowaniu w sensie takim, że wręcz niezgodny z prawem czy tego typu rzeczy. No, przypomnę na przykład sprawę słynną...
J.K.: Hala w Opolu, tak?
M.B.: Nie, „Ognia” na przykład, prawda, czyli Kurasia na Podhalu. To była bardzo kontrowersyjna sprawa. Natomiast jeżeli chodzi o Marzec, to w ogóle nie ulega wątpliwości. Ale tam polityka zaproszeń była trochę dziwna, powiedzmy sobie, Szlajfera też nie było. On chyba już o Orła Białego się nie ubiegał, więc...
J.K.: Panie marszałku, jeszcze jedna sprawa. Jeżeli mogę prosić krótko. Jest pełnomocnik rządu ds. równego traktowania kobiet i mężczyzn czy szerzej – ds. równego statusu prawnego: Elżbieta Radziszewska. No, to jest takie stanowisko, które zazwyczaj podoba się lewicy – równy status. Prawica krytykuje. Pan jest zadowolony, że premier powołał swojego pełnomocnika w tej dziedzinie?
M.B.: To jest w ogóle obyczaj i wymóg nawet Unii Europejskiej, żeby taki pełnomocnik rządu funkcjonował i premier się to tego zastosował. No, ale zawsze wszystko zależy od tego, co będzie robić, jak się do tego zabierze, czym się przede wszystkim zajmie. Dlatego ja, oczywiście, jestem i myślę, że lewica generalnie jest zadowolona z faktu, że taki urząd powstał, natomiast będziemy oceniać konkretne kroki i będziemy tam również zgłaszać określone postulaty.
J.K.: Bardzo dziękuję. Marek Borowski, były Marszałek Sejmu, poseł Lewicy i Demokratów. Dziękuję bardzo, panie marszałku.
M.B.: Dziękuję bardzo.
Rozmawiał:
Jacek KarnowskiPolskie Radio I - 10 lutego 2008Powrót do "Wiadomości" /
Do góry 
