Senat; dyskusja nad informacją o wynikach działalności CBA w 2016 r.Centralne Biuro Antykorupcyjne jest instytucją szczególnej wagi. Od momentu, kiedy powstawało – mimo że powstawało z inicjatywy ugrupowania politycznego, wobec którego byłem w opozycji – uważałem tę decyzję za słuszną. I nadal uważam, że CBA powinno istnieć, chociaż wiem, że są koncepcje, które zmierzają do jego likwidacji.
Jest to ważna instytucja z tego względu, że demokracji takiej, jaką znamy, korupcja zagraża być może najbardziej ze wszystkich zagrożeń. W wielu krajach obserwowaliśmy sytuacje, w których rozbuchana korupcja, niekontrolowana kompletnie, tę demokrację niszczyła.
Pan minister wielokrotnie odnosił się do poprzedników, a właściwie do poprzednika i do działalności CBA w ciągu ostatnich 8 lat, krytykując różne przejawy i różne aspekty tej działalności. Muszę panu powiedzieć, Panie Ministrze, że bardzo trudno nam się odnieść do tego, bo przecież my nie znamy szczegółów. Jeśli pan minister mówi np., że poprzednie CBA czymś się nie zajęło, to bardzo trudno jest zdecydować, czy słusznie się nie zajęło, czy niesłusznie. W związku z tym pozostaje tylko pewna ocena oparta na sprawdzalnych faktach. Takim sprawdzalnym faktem jest ranking korupcji sporządzany przez Transparency International co roku. W ciągu ostatnich 8 lat, od roku 2008 do roku 2015, Polska przesunęła się w tym rankingu z pięćdziesiątego ósmego na dwudzieste dziewiąte miejsce. Oczywiście, to nie jest tylko zasługa CBA, ale trzeba to uwzględnić. Jeśli CBA pod kierownictwem pana ministra osiągnie podobny rezultat, to będzie bardzo dobrze.
Powiedziałem, że to jest bardzo ważna instytucja, ale jest tutaj jeden warunek, a właściwie kilka, zupełnie zasadniczych. Mianowicie ta instytucja musi się zajmować rzeczywiście tylko tym, do czego została powołana i robić to z pewnym obiektywizmem. A ryzyko jest tutaj duże, ponieważ wiemy – niestety, historia tego uczy – że Centralne Biuro Antykorupcyjne może być używane do celów politycznych. A może być do tego używane dlatego, że jego struktura, sposób powoływania kierownictwa jest czysto polityczny. To nie jest tak jak w Policji, gdzie komendantem głównym zostaje policjant, który przechodzi całą ścieżkę awansu, prawdopodobnie od szeregowego policjanta. Tutaj mamy do czynienia z czymś innym. I w związku z tym wspomniane ryzyko gwałtownie rośnie. Tego rodzaju instytucja może być wykorzystywana przeciwko opozycji, ale także do jakichś wewnętrznych rozrachunków. Przykład afery gruntowej i Andrzeja Leppera pokazuje, że CBA zostało użyte właśnie do wewnętrznych rozrachunków. Na czele tej instytucji może stać, dowolna osoba, w tym także polityk. Takim przykładem zupełnie klinicznym był pan Mariusz Kamiński, który w latach 2006–2007 stał na czele CBA, będąc czystej wody politykiem. Jeśli chodzi o pana ministra – spytałem o to – to pańskie związki z polityką są znacznie słabsze, ale jednak jakieś są. I to oczywiście zaraz we wszystkich wzbudza czujność, czy się uda zachować pełny obiektywizm.
Również skoro pan minister mówi o tym, że podsłuchy – te nagłe, jak pan to nazwał, trybowe – są zakładane po uprzedniej zgodzie prokuratora generalnego, a dopiero potem następczej sądu… Oczywiście, tak musi być. Bo jak trzeba szybko, to trzeba szybko. Tyle tylko, że obecnie w Polsce prokurator generalny jest ministrem sprawiedliwości. I jest politykiem czystej wody. Można powiedzieć, że jest mianowany przez ten sam ośrodek decyzyjny, przez który pan został mianowany. Czyli nie ma gwarancji, że prokurator generalny będzie krytyczny wobec waszych propozycji. Zwracam uwagę na ten kontekst. To nie musi oczywiście doprowadzić do negatywnych skutków, takich jak np. to, co obserwowaliśmy podczas kierowania wspomnianą instytucją przez pana Mariusza Kamińskiego, który po prostu stosował metodę wodzenia na pokuszenie. Ale może. Jest takie stare anegdotyczne powiedzenie, że w pewnej miejscowości naprzeciw siebie były 2 klasztory: jeden męski, drugi żeński. Czy coś z tego musi wyniknąć? Nie, ale może.
Pańska informacja niestety nie rozwiała wszystkich moich wątpliwości. Pan senator Probierz domagał się zwiększenia stanu etatowego, bo przecież są dobre efekty… itd., itd. No, ale ja muszę zapytać: czy wy rzeczywiście nie próbujecie objąć za szeroko… Bo słyszę, że wkraczacie do inkubatora przedsiębiorczości, ale nie dlatego, że podejrzewacie kogoś o korupcję, tylko po to, żeby sprawdzić, że tam nie ma tych innowacyjnych startupów, tylko jacyś inni tam siedzą i coś robią… Wkraczacie do 16 urzędów marszałkowskich, tak jakby ze wszystkich dopłynęły do was informacje o korupcji, do której tam dochodzi. Z więziennictwem też nie wiem, jak jest, czy tam o korupcję chodzi, czy o coś innego. Z bardzo wielu pańskich informacji wynikało, że odkrywacie jakieś nieprawidłowości w funkcjonowaniu, które pewnie można odkryć w każdej instytucji, jak się do niej wejdzie, mniejsze czy większe, natomiast niekoniecznie jest to związane z korupcją. Powiem więc krótko: jesteście przeciążeni pracą. Przecież żeby wejść do 16 urzędów i sprawdzić tam zrealizowanie środków unijnych, żeby wszystko przejrzeć, to trzeba iluś ludzi, którzy tam siedzą tygodniami i miesiącami. A na dodatek… Przepraszam pana ministra, ale czy oni się na tym znają? To są bardzo skomplikowane sprawy. Kontrolerzy Najwyższej Izby Kontroli są wyspecjalizowani w pewnych dziedzinach. Wy natomiast sprawdzacie wszystko. Z tego trzeba zrezygnować. Trzeba się zająć korupcją, działalnością antykorupcyjną. I pan miał też rację, kiedy pan powiedział, że… Chodziło o to, że prokurator zleca wam np. zajęcie się jakąś drobną sprawą, powiedzmy, przekupstwa u jakiegoś lekarza gdzieś tam itd. No, proszę zainicjować jakieś zmiany w prawie, bo tak nie może być. To sprawa dla policji, niech ona się tym zajmie. A wy się zajmujcie dużymi sprawami korupcyjnymi, przede wszystkim jeśli chodzi o przetargi, przede wszystkim jeśli chodzi o rządzących, o całą elitę władzy, bo tutaj jest groźba tego raka korupcyjnego, który może się potem rozprzestrzeniać. A jeżeli będziecie wszędzie wchodzić, to jest to ryzyko…
A jeżeli mówimy o urzędach marszałkowskich… Dlaczego miałem wątpliwości? No dlatego, że jednak 15 z tych 16 urzędów marszałkowskich jest kierowanych przez ugrupowania opozycyjne. I nagle wszędzie tam wchodzicie. Notabene przyblokowaliście na pewien czas wykorzystanie środków unijnych.
Teraz pan sędzia Żurek, który był tutaj odmieniany przez wszystkie przypadki. W Polsce jest 10 tysięcy sędziów i 10 tysięcy sędziów opublikowało swoje oświadczenia majątkowe. I nagle zajęliście się panem Żurkiem. Nasuwa się pytanie: dlaczego właśnie nim?
Może przypadek, nie wiem, może losowo tak wyszło. Prawda?
Ale przyzna pan minister, że to może budzić wątpliwości.
CBA nie można oceniać na podstawie liczby wszczętych postępowań. Bo wszcząć to można, tylko co potem? Mówiliśmy tutaj o tsunami tych… wszyscy to oglądali. To było żenujące widowisko, kiedy każdy minister chciał się popisać i opowiadał różne rzeczy. Już dzisiaj wiemy, że z tych setek podejrzeń zostało… Kilkanaście? 30? 40? A i z tego jak do tej pory jeszcze nic nie wyszło. Nic, zupełnie nic. Kiedy więc pan mówi, że wszczynacie to czy tamto… W porządku, ani nie mówię „tak”, ani nie mówię „nie”. Ocena – w pewnym sensie de lege ferenda, chociaż to nie jest kwestia prawna – powinna wyglądać w ten sposób, że po pewnym czasie mamy sprawozdanie, ile spraw wszczęto i czym się zakończyły, tzn. ile spraw zakończyło się wyrokami. Muszę powiedzieć, że w naszym pięknym kraju jest tak, że co ekipa przyjdzie – i żadnej tu nie zwalniam z odpowiedzialności – to poprzedników, że tak powiem, młotkiem wbija w ziemię i na ich tle wychodzi bardzo wysoka, wskazuje dużo różnych nieprawidłowości, a potem się okazuje, że to wszystko gdzieś ginie. W związku z tym również w przypadku CBA, gdzie ewentualnie mamy do czynienia z przestępstwami, trzeba by jednak później takie sprawy kontrolować.
Jest też przykład pana ministra Glińskiego, który oskarżył Muzeum II Wojny Światowej o liczne przekręty finansowe, a potem się okazało, że nie ma żadnego przekrętu. Oczywiście w tej sytuacji nikt nawet nie przeprosi, o tym już szkoda gadać.
Mówił pan o zapobieganiu, które jest szalenie istotne w działalności biura, ale trochę mało o tym usłyszeliśmy. To znaczy chodzi mi o to, jakie metody stosujecie, co robicie w tym względzie. Być może jest coś na ten temat w sprawozdaniu, więc nie upieram się… Ale trzeba o tym więcej mówić.
Chcę też powiedzieć, że jeśli chodzi o reprywatyzację, zwłaszcza warszawską, to sytuacja aż prosi się o to, żeby pan, Panie Ministrze, wręcz zażądał od swoich kolegów, by wreszcie przyjęli jakąś ustawę reprywatyzacyjną. Bo wychodzi na to, że brak tej ustawy dostarcza panu pracy. W Stanach Zjednoczonych opowiada się, że prawnicy, którzy przygotowują ustawy dla kongresmenów, specjalnie tak je piszą, żeby potem mieć dużo pracy i dużo zarabiać. No i tu mniej więcej tak to wygląda, bo ustawy reprywatyzacyjnej nie ma, dalsze reprywatyzacje będą się odbywać – no bo będą, prawda? – i każda może być podejrzana. No i pan zarobi się na śmierć – czego panu nie życzę.
(Druga część)
Chciałbym powiedzieć parę słów o prewencji. Dlatego że pan minister wspominał tu o prewencji, ale nie bardzo ten temat rozwinął. A uważam, że o tym powinniśmy mówić znacznie więcej, dlatego że dobrze pomyślana prewencja, jeśli dobrze działa… No, naprawdę trudno mi powiedzieć, ilu dokładnie, ale pewnie około połowy dużych afer można uniknąć w ten sposób. I tutaj, w tym jednym punkcie z panem marszałkiem Borusewiczem się nie zgodzę. Mianowicie zakwestionował on sprawę opracowywania przez CBA zasad, że tak powiem, relacji klienta z urzędnikiem. Na całym świecie tam, gdzie wnikliwie traktuje się sprawę prewencji, jest to jedna z ważnych metod, którymi właśnie takie biura antykorupcyjne się zajmują. One przygotowują instrukcje w tej sprawie i przeprowadzają szkolenia z urzędnikami. Tutaj chodzi nawet o pewne zwroty, pewne słowa, których się używa. Powiedzmy, że klient przychodzi i mówi do urzędnika np. coś takiego: „a czy tego nie dałoby się jakoś załatwić?”. No, za to trudno go skazać, prawda? Z tego można się zawsze wykręcić, ale jest to zwrot, który powinien urzędnika natychmiast nastawić w określony sposób, jego reakcja powinna być określona. I w różnych tego typu sytuacjach urzędnik się powinien zachowywać w określony sposób. Jeżeli się nie zachowa w określony sposób, to niestety podlega sankcjom. To jest pierwsza sprawa. I uważam, że jeśli tego jeszcze nie ma, to źle.
Druga sprawa to są przetargi. Specjalnie spytałem pana ministra, czy organizatorzy dużych przetargów mają obowiązek informować CBA o tym, że takie przetargi organizują. No, jedni informują, drudzy nie informują, obowiązku nie ma. Tymczasem powinno być sprecyzowane, że powyżej pewnej wartości informacja o przetargu powinna być obowiązkowa i przedstawiciel, funkcjonariusz CBA, oczywiście odpowiednio przeszkolony, powinien brać udział w tym przetargu, powinien tam siedzieć i oglądać, w jaki sposób została sporządzona oferta, oceniać warunki tego przetargu, a następnie to, w jaki sposób podejmuje się decyzje. Jeżeli takie działania prewencyjne byłyby podejmowane, to na pewno wielu spraw by się dało uniknąć.
No i na koniec, Panie Ministrze, powiem, że szefowanie Centralnemu Biuru Antykorupcyjnemu to jest chodzenie po cienkiej linie – zwłaszcza u nas dzisiaj, kiedy nie ma niezależnej prokuratury, no i kiedy znamy z niedawnej historii przykłady absolutnie politycznego działania ze strony tej instytucji. W czasach, kiedy pan Mariusz Kamiński był szefem i niestety stosował metody, które zostały następnie ocenione przez sąd jako wysoce naganne, pan był jego zastępcą, ale jak rozumiem, był pan poza tą sprawą. Mam nadzieję, że po prostu wyciągnął pan z tego wnioski. Chciałbym panu życzyć, żeby pan dobrze rozumiał swoją rolę, bo ona jest bardzo trudna. I żeby pan nie przyjmował zamówień po prostu politycznych, żeby miał pan odwagę powiedzieć „nie” wtedy, kiedy pańskie doświadczenie, które niewątpliwie pan ma, będzie panu mówiło, że to zamówienie ma właśnie taki charakter. Bo kadencja się skończy, prędzej czy później i pozostanie albo opinia o dobrym szefie CBA, o człowieku który dobrze rozumiał swoją rolę i który może być przykładem dla innych, albo wprost przeciwna. Tego pierwszego panu życzę, a tego drugiego – nie.
Źródło: SenatPowrót do "Wystąpienia" /
Do góry 
