Senat;dyskusja nad ustawą o o regionalnych izbach obrachunkowychPanie Marszałku! Wysoki Senacie!/.../zajrzałem do uzasadnienia ustawy, która została złożona w Sejmie. My w Senacie, kiedy otrzymujemy te ustawy, nie mamy już tych uzasadnień, a warto do nich czasem zajrzeć. W pierwszych słowach tego uzasadnienia przeczytałem, że głównym powodem, dla którego ta ustawa w ogóle powstała, jest – cytuję – „przeciwdziałanie niekorzystnym tendencjom związanym z nadmiernym zadłużaniem się jednostek samorządu terytorialnego”. Jako przykład podano gminę Ostrowice. Muszę powiedzieć, że ona staje się już najsłynniejszą gminą w Polsce. To jest jedyna gmina, jaką się tutaj szermuje. Moje zdumienie wzbudziło to, że tak poważną ustawę, która przewraca wszystko w dziedzinie regionalnych izb obrachunkowych, podaje się z tak wątłym uzasadnieniem, jakim jest gmina Ostrowice. No to zlikwidujcie gminę Ostrowice! Jaki to jest problem? To można zrobić. Ale nie ma tam żadnych wyliczeń, żadnych wskaźników, żadnych argumentów, które by pokazywały, jak wyglądają sprawy tego zadłużenia, czy ono rośnie, czy maleje, ile gmin itd.
Dzisiaj pan minister Zieliński podał statystykę dotyczącą zadłużenia w proporcji do dochodów. To jest, Panie Ministrze, już niebyłe. Do 2014 r. istniała ta zasada. Od 2014 r. przyjęto inne zasady – nie wiem, czy pan minister o tym wie - lepsze. Mianowicie zindywidualizowano podejście do samorządów. Poinformuję Wysoką Izbę, a przynajmniej tych, którzy tego nie wiedzą, że wygląda to dzisiaj inaczej. Mianowicie oblicza się, jaki jest stosunek odsetek płaconych od różnego rodzaju kredytów, poręczeń, gwarancji itd. do dochodów. Odsetek, a nie długu. I ten stosunek odsetek do długu powinien być mniejszy od średniej z poprzednich 3 lat nadwyżki budżetowej, polegającej na tym, że robimy różnicę między dochodami bieżącymi oraz ze sprzedaży majątku a wydatkami bieżącymi. I to jest bardzo logiczne. Mogę państwu powiedzieć, że stosunek długu publicznego do produktu krajowego brutto np. w Niemczech wynosi ponad 70%. Jest wyższy niż w Polsce, ale nie ma z tym większego problemu. Dlatego że obligacje niemieckie, tzw. bundy, są oprocentowane 0% i są kupowane. To znaczy stopień zaufania do nich jest taki, że ci, którzy je kupują, wolą umieścić pieniądze może na krótko, ale nawet za zerowe odsetki, niż lokować je gdzie indziej. I dlatego budżet niemiecki praktycznie nie ponosi kosztów z powodu tego zadłużenia. A więc przyjęcie tej zasady było uzasadnione. Ona działa.
Oczekiwałem, że w tym zakresie czegoś się dowiemy. Niczego się nie dowiedzieliśmy i się nie dowiemy, ponieważ nie o to chodzi. /.../
Gdyby rzecz polegała tylko na tym, że trzeba wzmocnić kontrolę, bo są pewne dziedziny, gdzie może za słabo to robiono, to do tego służą odpowiednie wytyczne, mogą się również znaleźć pewne przepisy ustawowe w tym zakresie. Ale tutaj po prostu wymienia się wszystkich członków kolegiów, czyli tych, którzy zarządzają. Dlaczego się wymienia? Nie ma żadnego uzasadnienia po temu, żeby to robić. Jedyne uzasadnienie jest takie, że po prostu tymi nowymi ludźmi będzie się sterować.
Pan minister powiedział o konkursach, że to jest dyskusyjna sprawa. Są poglądy, że to może jest dobra rzecz, ale są i inne, że to nie jest dobra rzecz itd. Panie Ministrze, w Polsce istnieje takie stowarzyszenie, które twierdzi, że Ziemia jest płaska. Są różne poglądy w tej sprawie. Są tacy, co twierdzą, że jest płaska, opiera się na 2 słoniach, a te na żółwiach. I są inni, którzy jednak mówią coś innego.
Otóż konkurs może być źle przeprowadzony i rzeczywiście w przeszłości bywał fikcyjny, tylko wasze działanie – mówię o działaniu Prawa i Sprawiedliwości – polega na tym, że bierzecie jakąś instytucję, która istniała w przeszłości, stwierdzacie, że ona źle działała, po czym ją likwidujecie. A tymczasem była to instytucja dobrze pomyślana, ale źle wdrażana. Albo wdrażana z wadami. To dotyczyło np. niezależnej prokuratury – bo ustawa jej dotycząca rzeczywiście miała mankamenty – ale wy ją zlikwidowaliście, tzn. oddaliście całą władzę ministrowi sprawiedliwości. Służba cywilna miała konkursy, te konkursy czasami były ustawiane, ale można było liczyć na to, że zmienicie to, wprowadzicie w tej sprawie pełną transparentność, bo takie były zapowiedzi. Okazało się jednak, że nie – likwidujecie konkursy. I tak samo likwidujecie konkursy tutaj. Tak działacie, instytucja po instytucja.
Konkurs ma taką zaletę, że po konkursie można zapytać, dlaczego ten, a nie tamten został prezesem, i odpowiedź trzeba wytłumaczyć. A jeśli nie ma konkursu, to nie trzeba się tłumaczyć. Można powiedzieć: tak naprawdę nikt się nie zgłaszał, wyciągnęliśmy więc kogoś, w ogóle musieliśmy go do tego namówić…
To nie jest byle jaka zmiana. I to nie jest kwestia jakichś tam różnych dyskusji. Panie Ministrze, ja znoszę nawet najtrudniejszą dla mnie krytykę. Mogę się z nią nie zgadzać, ale ją akceptuję. Jednakże argumenty, które tworzą wrażenie, że jestem traktowany jako osoba jakoś ograniczona umysłowo, po prostu mnie bolą. A pan minister takich argumentów użył. Ja za długo jestem parlamentarzystą, żeby nie wiedzieć, że nie ma takiej możliwości, by rząd, który przedkłada ustawę, a w tej ustawie jest powiedziane „konkursy”, i jeszcze ma to uzgodnione z samorządowcami, nagle musiał mówić: no tak, ale to w Sejmie zgłoszono, myśmy więc to przyjęli, a zatem to właściwie Sejm… Panie Ministrze, my doskonale wiemy, jak to wygląda, tzn. że gdy rząd mówi „nie”, to jest „nie”. I absolutnie nie wierzę, żeby w tej sprawie miało być inaczej. Tak że niestety wygląda to na takie cwaniaczenie: my to tam uzgodniliśmy, ale tutaj, widzicie, Sejm przyjął co innego… To jest bardzo nie w porządku. I to po prostu bardzo podrywa zaufanie do państwa… to znaczy nie mówię „do państwa” w znaczeniu „do pana”, ale w znaczeniu „do naszego państwa”.
Teraz kwestia wspominanych kontroli gospodarności. Zdaję sobie sprawę z tego, że kontrola to jest jedna sprawa, a nadzór druga i że gdy ktoś coś kontroluje i wskazuje na jakieś wady, błędy, to może i dobrze. Najwyższa Izba Kontroli rzeczywiście bada 4 cechy, kontroluje pod tym kątem. Tylko że Najwyższa Izba Kontroli przedstawia potem raport, ten raport jest następnie w jakimś stopniu uwzględniany przez premiera, ministrów i na tym koniec. Co najwyżej Sejm może jeszcze podjąć uchwałę w tej sprawie. Tutaj zaś mamy do czynienia z czymś innym. Oto wprowadzamy kontrolę gospodarności – wprawdzie, jak doczytałem, w odniesieniu do zaciąganych długów, a te długi zaciąga się nie na, przepraszam, przyjęcie z okazji jubileuszu Trybunału, lecz na inwestycje – tak więc kontroluje się tę gospodarność, a następnie w wyniku kontroli robi się raport, przedstawia wnioski pokontrolne i nakazuje się je wdrożyć, a jeżeli one nie zostaną wdrożone, to wtedy mamy już nadzór z tytułu legalności. Bo przecież nie wykonano… A gdy jest nadzór z tytułu legalności, to wtedy już można nie tylko jakieś uchwały podejmować, ale też premier może wkroczyć, można też wprowadzić zarząd komisaryczny itd. Otóż niestety, Panie Ministrze, jest tak, że strzelba, która została powieszona na ścianie w pierwszym akcie, w trzecim akcie musi wystrzelić. Wy możecie mówić: nie, nie, to nie po to jest, my zobaczymy, jak to działa… Ale ja obawiam się, że gdy zobaczymy, jak to działa, to będzie już za późno. Bo niestety rozszerzyliście zakres tych kontroli w sposób, który będzie prowadził w różnych momentach, w różnych miejscach – przede wszystkim w stosunku do tych samorządów, które będą dla władzy bardzo niewygodne… I mówię to nie tylko o waszej władzy, ale tak w ogóle, bo gdyby to rozwiązanie miało zostać na dłużej, to byłoby to naprawdę fatalne rozwiązanie. To po prostu jest kij na tego rodzaju samorządy i to jest nie do przyjęcia. Gdyby to była tylko kontrola, to ja bym nic nie powiedział, chociaż obawiam się, że tych kontroli jest już po prostu za dużo. Ale gdyby tak było i gdyby przyszła RIO i powiedziała: „Słuchajcie, wyście tu niegospodarnie działali, przedstawiamy tę informację radzie gminy, zastanówcie się nad tym, zróbcie coś z tym” – w porządku. Tylko, niestety, z tej ustawy wynika, że mogą być dalsze i bardzo poważne konsekwencje.
Dlatego tej ustawy w tym kształcie poprzeć nie mogę. Dziękuję.
II częśćPrzypomnę, że głównym powodem przygotowania ustawy było rzekome – zacytuję – „przeciwdziałanie niekorzystnym tendencjom związanym z nadmiernym zadłużaniem się jednostek samorządu terytorialnego”, a nie sprawy gospodarności czy niegospodarności. To zostało umieszczone jakby na drugim planie. Wyciągnąłem dane dotyczące zadłużenia samorządów. Otóż to zadłużenie rzeczywiście rosło w okresie od 2008 do 2011 r. Wzrosło wtedy z 32 do 69 miliardów zł. W 2012 r. wynosiło 68 miliardów, w 2013 r. – 69 miliardów, w 2014 r. – 72 miliardy, a w 2015 r. – 67 miliardów. A więc mamy do czynienia ze stabilizacją, a nawet z lekkim spadkiem zadłużenia. To po pierwsze.
Po drugie, jeśli będziemy te dane odnosili do zwiększonych dochodów w ciągu tych lat, to będzie można powiedzieć, że relatywne obciążenie zadłużeniem jest coraz mniejsze. A zatem teza, która legła u podstaw przygotowania ustawy, dotycząca niekorzystnych tendencji, jest po prostu nieprawdziwa. Można powiedzieć, że jest to jakby grzech pierworodny, który właściwie dyskwalifikuje tę ustawę już na samym początku. Gdyby ograniczała się ona tylko do kwestii kontrolnych, to… można kontrolować gospodarność. Robi to np. Najwyższa Izba Kontroli. Gdyby ewentualnie regionalna izba zajmowała się gospodarnością, to wprawdzie mielibyśmy wątpliwości co do tego, czy trzeba nakładać na samorząd jeszcze więcej kontroli, no ale trudno.
Pytanie jest następujące. Po co wymieniać wszystkie izby? Po co wymieniać całe składy? Pan senator Bierecki z troską mówi tutaj o gospodarności i o tym, że nie trzeba się tego wszystkiego bać, jeżeli ktoś dobrze gospodaruje. To jest mniej więcej coś takiego jak w przypadku ministra Ziobry, który wprowadza różne inwigilacyjne metody i mówi, że uczciwy człowiek nie ma się czego bać.Problem polega tylko na tym, kto określa, kto jest uczciwy. O to chodzi. Tutaj kluczową sprawą jest wymiana wszystkich ludzi, ich mianowanie i odwoływanie bez żadnych konkursów, bez niczego. Czyli wiadomo, że będą to ludzie rządu, premiera, którzy w razie potrzeby wykonają wszelkie dyspozycje. Mniej tej kontroli gospodarności bym się obawiał, gdyby nie to, że wiem już, kto będzie ją robił. Senator Bierecki trochę niechcący i chyba już tego żałuje wymienił przykład tej niegospodarności. A mianowicie bankiet wydany w Gdańsku. Tam byli goście z zagranicy. To było wielkie przedsięwzięcie. Każde miasto w innym kraju byłoby dumne z tego, że właśnie tam odbywa się trzydziestolecie Trybunału Konstytucyjnego. Ale u nas to jest problem. W związku z tym to, co powiedział senator Bierecki, jest wielkim ostrzeżeniem. To właśnie pokazuje, co będzie robione wtedy, kiedy zajdzie taka potrzeba. Wybory samorządowe się zbliżają i – obym był złym prorokiem – będziemy odnotowywali różne przypadki niegospodarności, które będą poruszane. Myślę, że my tu, w Senacie, nie pozostaniemy wobec tego obojętni.
Źródło: SenatPowrót do "Wystąpienia" /
Do góry 
