Senat; dyskusja nad tzw. ustawą kagańcowąPanie Marszałku! Wysoki Senacie!Odnoszę wrażenie, że znajdujemy się w jakiejś przestrzeni kafkowskiej. Bez przerwy przywoływany jest tu Trybunał Konstytucyjny, ten Trybunał Konstytucyjny, w którym 3 sędziów obsadzonych jest na miejscach już zajętych, ten Trybunał Konstytucyjny, którego prezes została wybrana z pominięciem obowiązujących przepisów, ten Trybunał Konstytucyjny, do którego skierowano osoby, które w żadnym razie nie wypełniają kryteriów, jakie powinien spełniać członek Trybunału Konstytucyjnego. Oczywiście, państwo formalnie możecie się zawsze powoływać na to, że przecież jest Trybunał, ale ludzie widzą, jak to wygląda, kto w tym Trybunale jest i na jakich zasadach się tam znalazł. Ale pomińmy w tej chwili tę sprawę.
Pan senator, prof. Seweryński, powiedział na końcu: wspierajmy się. Ja, Panie Senatorze, słyszę od pana te słowa za każdym razem, kiedy Prawo i Sprawiedliwość przynosi do Sejmu ustawy, które przepycha z dnia na dzień bez żadnej konsultacji, bez żadnych opinii albo lekceważąc te opinie, które otrzymuje. A więc to są puste słowa, Panie Senatorze.
Pan jest w Prawie i Sprawiedliwości, pan powinien, opierając się na swoim autorytecie, powiedzieć: nie, tak nie może być. Pan tego nie mówi i koledzy też tego nie mówią. Przyjmujecie biernie to, co przychodzi stamtąd, a następnie macie tutaj pretensje, że coś się robi, zbiera się opinie, takie czy inne, itd. My mamy ograniczone pole działania, ale robimy to, co możemy, a czego notabene, Panie Senatorze, w poprzedniej kadencji nie robiono, również w tej Izbie.
Jeżeli chodzi o kwestię, o której mówił pan senator Czerwiński: trybunał, sprawdzić to, wyższość prawa, tego nad tym… Proszę państwa, tak możemy długo. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że wyroki Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej państwa członkowskie realizują, chyba nie ma wątpliwości w tej sprawie. Otóż Trybunał Sprawiedliwości na pytanie naszego sędziego dał długą odpowiedź. Punkt 140 mówi: do sądu odsyłającego będzie należało ustalenie – na podstawie wszystkich okoliczności, w jakich członkowie KRS zostali wybrani, oraz sposobu, w jaki organ ten konkretnie wypełnia wyznaczoną mu funkcję – czy KRS daje wystarczające gwarancje niezależności. Jedną sprawą jest… Już pomijam to, jaki to jest Trybunał Konstytucyjny. Jedną sprawą jest to, że Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się, czy wybór przez parlament jest zgodny z konstytucją, czy nie, a inną sprawą jest to, czy ten Trybunał spełnia kryteria, które muszą spełniać wszystkie sądy w Unii Europejskiej, tzn. czy daje gwarancję niezależności. To sąd krajowy powinien stwierdzić i sąd krajowy wypowiedział się w tej sprawie.
No dobrze, a co my na ten temat sądzimy? Co my sądzimy na temat Krajowej Rady Sądownictwa, tego, w jaki sposób ona została wybrana, w jaki sposób została umocowana? Pomijam fakt, że niezgodnie z konstytucją. No, państwo powiecie, że zgodnie, bo tam nie było napisane, kto wybiera itd. Nie chcę tego wątku rozwijać. Ale proszę spojrzeć, co się działo dalej, w jaki sposób typowano kandydatów do tego sądu. Mamy kandydatury, pod którymi podpisało się – podobno, bo przecież nikt nie wie tego na pewno – 25 sędziów. A może tych 25 sędziów podpisało się pod wszystkimi kandydaturami, tzn. tylko 25 sędziów podpisało się pod wszystkimi kandydaturami? Czyli byliby to reprezentanci 25 sędziów, a nie 10 tysięcy. A państwo chyba nie zanegujecie tego, że jakkolwiek wybierać, to tych 15 sędziów w Krajowej Radzie Sądownictwa powinno reprezentować wszystkich sędziów. Nie wiemy, nie możemy się tego dowiedzieć, ilu… Czy państwo nie rozumiecie, że już sam ten fakt powoduje, że ta Krajowa Rada Sądownictwa jest kompletnie niewiarygodna?
Idźmy dalej, bo może o pewnych rzeczach zapomnieliśmy. Pan minister Ziobro wczoraj się tu bardzo rozwinął na mównicy i mówił o korporacyjności sędziów itd., o tym, że trzeba to zmienić i z tej Krajowej Rady Sądownictwa tych kolesiów wyrzucić. No to popatrzmy, jak to przebiegało. Przypomnę, bo pewnie już wszyscy zapomnieli, słynną aferę, kiedy to urzędnicy, a także sędziowie niektórzy szczuli na innych sędziów, tych, którzy protestowali, szczuli potajemnie, potajemnie w mediach społecznościowych. Był opublikowany taki dialog, taki tzw. screen.
Emilia – to imię teraz jest znane – pisze tak: „Jutro na Twitterze nazwiska wszystkich popierających kandydatów. Jakbyś miał jakiś fajny argument na zarzut, że nazwiska będą się powtarzać, a część jest z Ministerstwa Sprawiedliwości, to będę wdzięczna”.
Odpowiada pan Mitera… Nie wiem, czy to ten, czy inny. Pan Mitera pisze tak: „To też sędziowie. Ja mam z całej Polski”.
Emilia: „Ale czemu ten sam sędzia poparł aż 5, 6 kandydatów?”.
Mitera: „Obdarzam zaufaniem ludzi odpowiedzialnych i przyzwoitych”.
Emilia: „Ok. Tak będę próbować to jutro bronić. Pozdrawiam”.
Ciąg dalszy tej afery, bo tak trzeba powiedzieć, wyglądał tak. Pani Emilia: „Z tego, co mi opowiadały osoby powiązane blisko z Ministerstwem Sprawiedliwości, działo się to w sposób dość szczególny. Do ministerstwa przynoszono listę, a potem ktoś chodził po gabinetach, głównie tych zajmowanych przez sędziów sprawdzonych, i pokazywał: o, tu się podpisz. No i się podpisywali”. Tak relacjonowała Emilia, której korespondencja ujawniła proceder zorganizowanego szczucia i obmawiania innych sędziów.
Mógłbym cytować więcej, ale to chyba wystarczy… Wystarczy, proszę państwa. Ci sędziowie, nie wszyscy, bo niektórzy się jakoś przedarli inną drogą… Ale prawdopodobnie większość z tej piętnastki, a na pewno znacząca część, to są ludzie wskazani przez, delikatnie mówiąc, władzę wykonawczą, a konkretnie przez ministra – albo ministra Ziobrę, albo ministra Piebiaka, trudno powiedzieć. W związku z tym zarzut, że ten organ nie jest niezależny od władzy wykonawczej, jest całkowicie uzasadniony. A to był grzech pierworodny tej tzw. reformy sądów, którą przeprowadzacie.
Panie Senatorze Seweryński, Panie Profesorze, Panie Senatorze Pęk, którego tutaj nie widzę, prawnik… Pracowaliśmy wiele lat ze sobą, ja mam wiele szacunku dla pana, dla pańskiej wiedzy i dla pańskiej kultury.
Także dla kolegi Pęka, z którym znam się, przez ojca, od dawna. Proszę panów, jak to jest możliwe, że wy ze swoją wiedzą, ze swoją kulturą mogliście głosować za tego rodzaju projektem, mogliście do dzisiaj to tolerować? I proszę się nie dziwić, że tak umocowana Krajowa Rada Sądownictwa w tej części sędziowskiej, co podkreślam – bo przecież nie mówię o pozostałych – nie reprezentuje środowiska sędziowskiego, nie jest niezależnym organem, a w związku z tym jej decyzje muszą być zakwestionowane. Jest tylko pytanie, jak to naprawić.
Notabene my dzisiaj zgłosiliśmy taką propozycję i proponuję, żeby się nad nią naprawdę wspólnie zastanowić. Tyle, jeżeli chodzi o kwestie prawne.
Ale pozostaje sprawa dyscypliny, Izby Dyscyplinarnej i tego wszystkiego… Mówi się powszechnie o tym, że sędziowie po prostu obawiają się tych wszystkich środków dyscyplinarnych i tego, że będą one stosowane do nich wtedy, kiedy będą stosowali prawo. Tutaj słyszę: ale o czym mówimy? Przecież to sami sędziowie orzekają. W ogóle nie ma sprawy. Proszę państwa, jeżeli popatrzymy na działania ministra Ziobry prowadzone od wielu lat, to zobaczymy, że to jest człowiek, który chyba chciałby być sędzią, tak mi się zdaje, mnie się zdaje, że on chyba od dziecka chciał być sędzią, tylko mu nie wyszło. Został ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym i robi wszystko, żeby wpływać na wyroki. Są sędziowie, których dyscyplinowano za to, że nałożyli areszt tymczasowy, są sędziowie, których dyscyplinowano za to, że nie nałożyli aresztu tymczasowego. Jest wreszcie prof. Dudek, muszę to przypomnieć, lekarz z Krakowa, który miał nieszczęście, no niestety, nieszczęście, że opiekował się, zajmował się chorym ojcem pana ministra i ojciec zmarł. Do dzisiaj ci lekarze są ścigani, ze zmienianymi bez przerwy zarzutami… Prokuratura wytacza coraz to nowe działa, chociaż byli już dwukrotnie prawomocnie uniewinnieni…
Proszę państwa, skoro obserwujemy tego typu działalność, to proszę się nie dziwić, że te wszystkie środki dyscyplinujące o bardzo niejasnych kryteriach muszą wzbudzić obawy. A zastraszeni sędziowie, to jest, proszę państwa, najgorsze, co może być.
Chciałbym przytoczyć pewne sformułowania z jednego z tych spotkań, które mieliśmy, wygłoszone przez jedną z osób, która brała udział w tych spotkaniach. To jest przesłanie dla obywateli i ja chciałbym się teraz właśnie do nich zwrócić. Mianowicie, jeśli będziemy mieli takich zastraszonych sędziów, to czy chcieliby, żeby ich sprawę rozpatrywał taki właśnie sędzia? Np. macie państwo prawo jazdy. Każdemu może się zdarzyć kolizja z podróżującym przedstawicielem władzy. Trafiacie przed sąd karny, a po drugiej stronie sali siedzi sędzia, który ma jakieś powiązania z aktualną władzą, a może przyszłą, wszystko jedno. I wasza niewinność blednie z minuty na minutę, bo sędzia się zastanawia: a może mu się to nie opłaci? I: trzeba kogoś aresztować albo nie aresztować. To samo tu: idziecie do sądu cywilnego w sprawie o miedzę, o odszkodowanie. Ale sędzia nie może zasądzić dla was zbyt dużego odszkodowania, bo być może to będzie uznane za rażące naruszenie prawa, a o dyscyplinę bardzo łatwo. Dalej. Wasza córka będzie podróżować z dzieckiem za granicę, ale były mąż postanowi zatrzymać dziecko. I polski wyrok nie będzie wam do niczego przydatny, bo tamte sądy nie będą go respektować. Będziecie potrzebować refundacji drogiego leku i będziecie się spierać z Ministerstwem Zdrowia, a ono odmówi wam tego leku. Czy chcecie iść do sędziego, który będzie budował przychylność władzy politycznej na tym wyroku…
Odpowiedzcie sobie na te pytania i nie myślcie państwo, że was to nie dotyczy, bo życie bywa okrutnie niesprawiedliwe. Ale wtedy będzie już za późno, bo niezależnych sądów już nie będzie.
I pamiętajcie: kto ucisza sędziów, to tak naprawdę nie ucisza sędziów – ucisza obywateli. (Oklaski)
Druga część/.../Zaczniemy od sprawy chaosu i tego, że jest to ustawa, która ma opanować chaos, i co będzie, jeżeli ona nie wejdzie w życie itd. Nie wiem, czy będzie taki straszny chaos. Mieliśmy już sprawę z asesorami w swoim czasie, którzy, że tak powiem, byli wadliwie posadowieni i którzy też wydawali wyroki. Państwo polskie dało sobie z tym radę.Ale ja dam pewien przykład, proszę państwa. Powiedzmy sobie, że rząd jakiegoś kraju, jego parlament decyduje o obcięciu emerytur o połowę. Emeryci zaczynają protestować, wychodzą na ulicę. Miliony emerytów blokują jezdnie, nie można się poruszać, ludzie nie mogą dojść do pracy itd. Rząd wnosi do parlamentu ustawę, która zaostrza kary: każdy, kto będzie blokował, będzie siedział 10 lat w więzieniu. I teraz pytam: czy państwo byście zagłosowali za taką ustawą? Bardzo wątpię. Byście powiedzieli: niech rząd rozwiąże ten problem, a nie nas zmusza do dalszego dyscyplinowania, zaostrzania prawa, karania ludzi itd. I to jest właśnie taki przypadek. Wy nas stawiacie przed takim moralnym hazardem – moral hazard to się nazywa – mówiąc: bo jak nie, to będzie chaos.Po pierwsze, proszę państwa, nie będzie chaosu. Po drugie, skoro chcieliście go uniknąć, to po wyroku Trybunału Sprawiedliwości UE, a już na pewno po wyroku Sądu Najwyższego z 5 grudnia powinniście natychmiast zapowiedzieć, że podejmiecie działania naprawcze. Nie zrobiliście tego i dalej nie chcecie tego zrobić, a chcecie, żebyśmy głosowali za taką ustawą, bo będzie chaos. A wy będziecie kontynuowali waszą deformę systemu sprawiedliwości i systemu sądowniczego.Dlaczego deformę? Tu nawiązuję częściowo do wypowiedzi pani senator Staroń. Pani senator Staroń jest niezwykle zasłużoną działaczką na rzecz sprawiedliwości. To trzeba jej absolutnie oddać. I u niej się skupia bardzo wiele takich przypadków. No tak, tylko co się działo przez – wiele osób o tym mówiło – te 5 lat? Na czym miały te reformy polegać? Jest dłużej i jest drożej. Tak to wygląda po 4,5 roku działania. Nic się nie poprawiło w tych sprawach. Więc, proszę państwa, zapędziliście się po prostu, zagoniliście się. I powiem wam, kto was zagonił. Zagonił was pan Zbigniew Ziobro, który nie pierwszy raz wsadza Prawo i Sprawiedliwość na minę. Czy mam przypomnieć ustawę o IPN, o Sądzie Najwyższym, z których się trzeba było częściowo wycofywać? Teraz jest kolejna, która idzie na zwarcie z Unią Europejską, która idzie na zwarcie z sędziami, ze wszystkimi środowiskami prawniczymi. Trzeba się opamiętać.Teraz następna sprawa. Pana senatora Pęka chyba nie było wtedy, jak ja to mówiłem, a może nie do końca do niego to dotarło. Wtedy, kiedy dziwiłem się, że takie osoby ‒ tu wymieniłem m.in. senatora Pęka ‒ były gotowe głosować za tą ustawą, popierać ją itd. Miałem na myśli przede wszystkim ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa. Ja omówiłem tę ustawę szczegółowo, powiedziałem, jak byli wybierani członkowie tej KRS. Dzisiaj to wiemy z całą pewnością. I w związku z tym, skoro tak byli wybierani, to zwyczajnie kompromituje to cały ten system. I nie ma co tutaj powoływać się na suwerenność, na jakieś obce ingerencje itd. Spójrzmy tu, w swoje gniazdo, jak to wyglądało.Wreszcie pan senator Pęk również bardzo długo podnosił tutaj sprawy właśnie suwerenności, sądokracji i tego, że trzeba wszystko zmienić. Proszę państwa, przecież to, co się zmienia, to jest wymiana jednych na drugich, tu nic więcej nie ma. Pytanie: czy gorszych na lepszych? Jak popatrzymy na niektórych członków, którzy poszli do Trybunału Konstytucyjnego, którzy poszli do Krajowej Rady Sądownictwa, to myślę, że jednak na gorszych. A więc nie mówmy tutaj o reformie, mówmy o personalnej wymianie, przy tym robionej z nieznanych bliżej powodów. Jedyny powód, który się nasuwa, to ten, że minister sprawiedliwości chce mieć po prostu na to wszystko wpływ.I wreszcie ostatnia sprawa. Było tu podnoszone ‒ m.in. przez senatora Czerwińskiego, ale nie tylko ‒ to, w jaki sposób można zakwestionować niezawisłość sędziego. Jak? No, trzeba patrzeć na jego wyroki, w ogóle na niego trzeba popatrzeć, na to, jak on wygląda. Nie, proszę państwa, przecież liczy się również to, kto go powołał, to znaczy w jakim trybie która instytucja go powoływała, czy ta instytucja była prawidłowo umocowana, czy ta instytucja daje gwarancje niezależności, a nie tylko to, że jest już sędzią i na pewno jest wewnętrznie niezawisły.I już ostatnie zdanie, do pana senatora Mroza. Panie Senatorze, powołujecie się na kraje zachodnie itd. Mówicie, że nikt we Francji nie leci do Komisji Weneckiej. No, nie leci, bo nikt tam tak brutalnie nie łamie własnej konstytucji…i nie łamie wartości europejskich. To Polska, niestety, stała się takim krajem. W związku z tym te instytucje reagują. I proszę ich nie traktować jako obcych, bo to są nasze instytucje, jesteśmy ich członkami. A tak na marginesie: przecież to nikt inny jak działacze PiS, politycy PiS w Parlamencie Europejskim parę lat temu wołali o to, żeby Parlament zainterweniował w sprawie rzekomo sfałszowanych wyborów, a także w sprawie tego, że dyrektor ojciec Rydzyk nie dostał częstotliwości. Czyli wtedy Unia Europejska była dobra, teraz jest zła. (Oklaski)
Źródło: SenatPowrót do "Wystąpienia" /
Do góry 
