Wywiady / 14.06.03 / Powrót

Porozmawiajmy o idei - "Trybuna"

Z Markiem Borowskim, marszałkiem Sejmu, wiceprzewodniczącym SLD, rozmawia Krzysztof Pilawski

Jest Pan jednym z liderów SLD. Może więc to pytanie wyda się Panu naiwne - czy czuje się Pan rzeczywiście człowiekiem lewicy?
- Powinienem się obrazić.

Rozumiem więc, że tak. Lewicowy rząd opowiedział się za wprowadzeniem do preambuły przyszłej konstytucji europejskiej odwołania do chrześcijaństwa. Prezydent, który wywodzi się z socjaldemokracji, oświadczył, że każdy uczciwy, porządny człowiek powinien to poprzeć. Wielu ludzi lewicy oburzyło się. Czy Pan może wytłumaczyć, skąd się bierze to poparcie dla stanowiska Watykanu?
- Powinien pan zapytać tych liderów, którzy są do tego zapisu przywiązani.

Pan do nich nie należy?
- Nie, ale wydaje mi się, że wiem, jak pojawił się problem. Otóż autorzy projektu preambuły przedobrzyli. Zaczęli od sięgania do korzeni europejskich, w tym również religii. Potem dodali, że nasza tożsamość wywodzi się z cywilizacji starożytnej Grecji i Rzymu, z tradycji Oświecenia. To już było za wiele. Jeśli tak się ujmuje sprawę, to wtedy trzeba dodać, że także z tradycji chrześcijańskich, a dodałbym i judaistycznych. No i jeszcze islamskich.

Jeśli elementów było za dużo, to może zamiast proponować dodanie nowego, należało optować za skreśleniem części.
- No właśnie. W tej chwili rząd się odniósł do pewnego projektu, który wymienia liczne korzenie i tradycje. To niebezpieczne. Raczej trzeba to potraktować skrótowo. Najsensowniejszym rozwiązaniem byłoby ograniczenie się do pojęcia religii. Wówczas człowiek wierzący, który poszukuje wspólnych korzeni europejskich w wartościach religijnych, odnajdzie się tam. Katolik, protestant i prawosławny odnajdą się w chrześcijaństwie, muzułmanin w islamie itd. Przecież już miliony wyznawców islamu mieszkają w Unii. A Turcja i inne kraje z rdzenną ludnością muzułmańską ubiegają się o przyjęcie. Będą się domagać umieszczenia w preambule swojej religii.
Optuję więc za wymienieniem w preambule religii, ale bez wymieniania jakiej. Ponieważ razem z Tadeuszem Mazowieckim jestem współautorem preambuły polskiej konstytucji, wiem, jaką wagę ma każde słowo, by wszyscy byli usatysfakcjonowani. Jeśli każdy będzie chciał dołożyć jakieś sformułowanie, to wyjdzie z tego potworek. Szedłbym w drugą stronę - redukcji zapisu preambuły. Cieszę się, że przewodniczący Konwentu Europejskiego Valery Giscard d'Estaing w minioną środę zaproponował tego typu zmianę.

Prezydent i rząd chcieli dać jakąś satysfakcję Kościołowi i Janowi Pawłowi II za stanowisko wobec Unii. Może było to jakieś nieformalne porozumienie.
- Nie, tu nie było żadnego porozumienia, ale myślę, że był to rzeczywiście wyraz uznania dla stanowiska Kościoła i papieża jeżeli chodzi o referendum. Ale podejrzewam, że ostatecznie preambuła zostanie skrócona - zgodnie z nowym projektem.

Mimo to rodzi się pytanie, czy można handlować wartościami. Przecież lewica z założenia opowiada się za rozdziałem państwa od Kościoła, świeckością państwa.
- Ja o żadnym handlu nie słyszałem. Jestem zwolennikiem w tej sprawie stanowiska życzliwego wobec Kościoła, ale uwzględniającego także inne punkty widzenia. Krótko mówiąc, jestem za poważnym potraktowaniem zapisu o neutralności światopoglądowej państwa i za przestrzeganiem prawa przez wszystkich - także przez Kościół.

Marek Dyduch powiedział, że Kościół doi lewicowy rząd. Jego słowa odbiły się dużym echem w SLD. Świadczy to o pewnym zawodzie członków Pana partii, że rząd nie realizuje własnych przesłań ideowych. Czy Pan - jako marszałek Sejmu - podziela opinię o dojeniu poprzez przekazywanie pieniędzy dla Kościoła z budżetu, ustawowe przywileje i ulgi?
- Wiele takich dyskusji toczę i gdy pytam o konkrety, okazuje się, że jest z tym problem. W zasadzie wszystkie przytaczane przykłady wynikają z obowiązującego prawa, konkordatu i wcześniej przyjętych ustaw. Można nad pewnymi rozwiązaniami ubolewać, ale one już są.

Są nieodwracalne?
- Konkordat praktycznie tak. Trzeba tego przestrzegać, bo w przeciwnym wypadku narazimy się na inny zarzut.

Mamy do czynienia z relacją prawo - wartość. Jeśli prawo nie zgadza się z wartością, to zmieniamy tę wartość?
- Zachowujemy wartości, ale musimy przestrzegać obowiązujące prawo. SLD nie jest ugrupowaniem, które ma w Polsce większość - ani w Sejmie, ani w społeczeństwie. Sojusz musi najpierw przekonać do swoich racji. Jeśli uzyska dostateczne poparcie, wtedy można mówić także o zmianie prawa. Nie każdego, bo na przykład konkordat podlega innym regułom. Ale stabilność prawa jest pewną wartością w państwie. O tym też trzeba pamiętać.

To dotyczy także aborcji?
- Z aborcją sprawa jest bardziej złożona. Nie od dzisiaj i nie od wczoraj reprezentuję pogląd, że ustawa antyaborcyjna jest zbyt restrykcyjna i powinna zostać złagodzona. Wypowiadałem się w tej sprawie publicznie i swoje gromy odbierałem. Natomiast chciałbym być przede wszystkim skuteczny. Podejść do sprawy od strony kobiet, których dotyczy. Chciałbym im ulżyć. Pytanie, jak to zrobić. Z arytmetyki sejmowej wynika, że trudno liczyć na złagodzenie tej ustawy. Ale to nie znaczy, że trzeba rezygnować z prób, choć debata w tej kwestii jest wyjątkowo nieprzyjemna.

Słyszałem, że odkładaliście ją po 8 czerwca, żeby nie zadrażniać.
- Nie wiem, kto tak mówił. Ja tak nigdy nie mówiłem. Uważam, że taki sposób rozumowania jest płaski.

Mówiono to Markowi Dyduchowi jesienią ubieglego roku.
- Odpowiadam za siebie, ja mu nie mówiłem. Moje zdanie jest takie - debata w sprawie aborcji jest debatą gruntownie dzielącą społeczeństwo. Sondaże obecnie pokazują nawet pewną przewagę przeciwników liberalizacji.

Mówi Pan o opinii społeczeństwa, czy kobiet w wieku, kiedy można rodzić dzieci?
- Mówię o społeczeństwie, bo w tej kwestii wypowiadają się nie tylko kobiety. Jeśli będziemy głosować w Sejmie, to będą głosować głównież mężczyźni. Jeżeli dojdzie kiedyś do referendum w tej sprawie, to będą się wypowiadać wszyscy uprawnieni do głosowania.

Pan jest zwolennikiem referendum?
- Jestem zwolennikiem załatwienia tej sprawy. Ale trzeba pamiętać, że już wypowiedział się Trybunał Konstytucyjny i istnieje duże prawdopodobieństwo, że ponownie zakwestionuje liberalizację ustawy. Oczywiście może być sekwencja taka: najpierw próba w Sejmie, a jeśli się nie powiedzie - referendum. Tylko wtedy trzeba się liczyć, że negatywny wynik referendum oznacza, iż na dobrych kilka lat sprawa będzie zamknięta.

Więc obecna sytuacja jest dobra - mamy martwe prawo, o czym łatwo się przekonać sięgając po gazety i znajdując bez problemu lekarza, który wykona zabieg. Oczywiście kilkakrotnie drożej niż gdyby był legalny. Pan Marszałek stoi na straży prawa. Takie martwe prawo psuje prawo.
- Z całą pewnością to jeden z argumentów w tej dyskusji. Ale jest druga kwestia. Ponieważ to bardzo dzieli społeczeństwo, musimy się zastanowić jak, jako ugrupowanie rządzące, chcemy przekonywać je do tej sprawy. I czy robić to teraz. Otóż dzisiaj mamy przed sobą przebudowę finansów publicznych, przygotowanie Polski do wejścia do Unii Europejskiej, walkę z bezrobociem. Musi nastąpić jakieś drgnięcie w tych sprawach, pokazanie społeczeństwu, że idziemy w dobrą stronę. Każda z tych spraw wywoła podziały. Tu się nic nie da bezboleśnie załatwić. Z związku z tym rząd, partia rządząca, muszą się zastanowić, ile frontów walki chcą otwierać. Czy dyskusja nad ustawą aborcyjną nie zostałaby potraktowana jako dyskusja zastępcza, próba ukrycia przez rząd innych problemów.
Uważam, że sekwencja powinna być następująca. Obowiązująca ustawa zawiera pewne możliwości, z których powinny korzystać kobiety, które zaszły w niepożądaną ciążę. Ustawa powinna być przestrzegana. A tak nie jest. Po drugie jest kwestia tanich środków antykoncepcyjnych. Rząd lewicowy musi zadbać o to. Debata w parlamencie nad ustawą powinna być poprzedzona szerszą dyskusją społeczną. Powinno do niej dojść wtedy, gdy rząd udowodni, iż jego program gospodarczy i społeczny, zapowiedziany przed wyborami, jest realizowany. Udowodni swoją sprawność i wiarygodność w sprawach dla Polaków zasadniczych. Referendum jest kwestią dość odległą. Fundamentalną rzeczą jest procedura dochodzenia do zmian w ustawie.
Polecałbym wariant brytyjski. Tam się najpierw opracowuje zieloną księgę, w której rząd przedstawia jakiś problem i wysuwa sugestie, co można zmienić. To jeszcze nie jest projekt ustawy, ale odbywa się dyskusja publiczna z udziałem mediów, stowarzyszeń, a także Kościołów, bo z Kościołem nie należy walczyć, ale dyskutować, twardo broniąc swoich racji. Dzięki temu obywatele się aktywizują. Jest to rozciągnięte w czasie, więc nie ma kumulacji negatywnych nastrojów, gwałtownych protestów. Wiadomo, że starczy czasu, by każdy mógł się spokojnie wypowiedzieć. Potem - gdy rząd się orientuje, jakie są poglądy, nastroje, argumenty - opracowuje białą księgę, która zawiera już pewne propozycje rozwiązania problemu. I wokół tego toczy się konkretna dyskusja. Dopiero po niej rząd wnosi projekt ustawy do parlamentu.

Trwa to pewnie latami?
- Wcale nie. Łączny czas pracy nad zagadnieniem wcale nie jest dłuższy niż u nas. Bo u nas rząd opracowuje projekt ustawy w ciszy gabinetów. Konsultacja jest czasami, gdy być musi. Ale nie ma charakteru wielkiej publicznej debaty. Potem się wrzuca ustawę do Sejmu. Tu się rozgrywa cały bój. Z lobbowaniem, zmienianiem tekstu, autopoprawkami rządu, który w międzyczasie dochodzi do wniosku, że się nie da obronić pewnych pozycji. Może to trwać - jak z ustawą o radiofonii i telewizji - w nieskończoność. W Wielkiej Brytanii po wejściu do parlamentu projektu ustawy, jej uchwalenie trwa krótko. Nie ma już wielkich debat, setek poprawek. Takie postępowanie - nie tylko wobec ustawy aborcyjnej - oznaczałoby lepsze prawo, bardziej dostosowane do oczekiwań społecznych i, co dla mnie jest szalenie ważne, aktywizujące opinię publiczną.

Mówił Pan o gorsecie prawnym krępującym wartości lewicy. Ale przecież on nie obejmuje zwalczania dziedziczenia wykształcenia, pracy, bezrobocia, biedy, pozycji społecznej. Chodzi o sprawiedliwość społeczną, wyrównywanie szans. Co zrobiła rządząca lewica, także Sejm, w tych sprawach?
- O nich decyduje polityka rządu. Sejm nie może produkować własnych ustaw. Wszystko, co może być zrobione dla wyrównywania szans, albo wymaga pieniędzy, albo pewnych innych struktur organizacyjnych związanych z rządem.

Chce Pan powiedzieć, że wiceprzewodniczący partii, kierujący pracami Sejmu, nie ma wpływu na politykę rządu?
- Zawsze jest dobrze powiedzieć, że ma się wpływ, bo człowiek się dowartościowuje. Wpływ pewien mam, ale go nie przeceniam. Dotknął pan ważnej kwestii związanej z funkcjonowaniem SLD. Sprawa wyrównywania szans edukacyjnych to jeden z priorytetów lewicy. Problem partii rządzącej polega na tym, że ona uzbraja rząd w kompetencje, a potem nie może się wtrącać bez przerwy w jego sprawy. Z drugiej strony musi pilnować, aby ten rząd poruszał się po pewnej ścieżce. Nie zbaczał, nie zawracał z niej. Na tym tle pojawia się znany problem pragmatyzmu.

Myśli Pan o wypowiedzi Leszka Millera z 1997 roku o prymacie pragmatyzmu? Pan polemizował z tą opinią.
- Nie pamiętam tej polemiki, ale mogło tak być. Rząd z natury jest pragmatyczny, natomiast partia powinna być ideowa. W żadnym wypadku odwrotnie. Problem przewodniczącego partii, równocześnie szefa rządu, jest największy. Bo z jednej strony musi być pragmatyczny, z drugiej ideowy. Nie wyciągam z tego wniosku, że trzeba koniecznie rozdzielić te funkcje.

Być może trzeba pragmatycznie realizować pewne koncepcje ideowe.
- Tak jest. Na tym polega cała trudność. Jej pokonanie wymaga zmiany sposobu funkcjonowania partii. Przede wszystkim Rady Krajowej SLD, która jest emanacją wszystkich struktur partyjnych. Powinna okresowo zajmować się konfrontowaniem wartości ideowych z ich realizacją. Oczywiście nie da się zrealizować ich w stu procentach. Ale zawsze można zadać pytanie, czy zrobiono wszystko, co było możliwe. Np. gdyby problem równych szans stał się przedmiotem obrad Rady Krajowej, to nastąpiłaby pewna interakcja. Obie strony - Rada Krajowa i rząd - przedstawiłyby swoje racje. Rząd, pokazując ograniczenia, tonowałby SLD-owski elektorat, ale z drugiej strony widziałby, że z pewnych rzeczy nie może zrezygnować. Jeden z wniosków, który powinniśmy wyciągnąć, jest taki: Rada Krajowa musi mieć program działania. Nie może być zwoływana tylko doraźnie, kiedy jest jakiś problem. Musi być bardziej operatywna. Obecna 300-osobowa nie spełnia tego warunku. W SdRP Rada Krajowa była znacznie mniej liczna.

Mówi Pan o rzeczach podstawowych - przemyślanym podejmowaniu problemów. To zdumiewające, że w tak dużej partii, z tradycjami, nie funkcjonują podstawowe elementy.
- To choroba w naszej demokracji powszechna. Dotyka nie tylko SLD. W dużej partii jest jeszcze trudniej niż w małej.

Józef Oleksy twierdzi, że forma przekształcenia SdRP w SLD nie była najszczęśliwsza. Zagubił się ten nurt ideowy, zwyciężył pragmatyzm. Czy to się stało za sprawą Leszka Millera, czy był to efekt trochę mechanicznego połączenia 30 organizacji, które spowodowało utratę wyrazistości?
- Kontynuowanie Sojuszu Lewicy Demokratycznej jako federacji 30 różnych organizacji skończyłoby się źle. Tak da się funkcjonować w opozycji, lecz po objęciu władzy - nie. Bylibyśmy rozrywani wewnętrznie. Mielibyśmy związkowców uzależnionych od związków, emerytów od ich środowiska itd. Powołanie normalnie funkcjonującej partii lewicy było jak najbardziej celowe. Źródło problemu tkwi moim zdaniem w warunkach ostracyzmu, w jakich powstawała SdRP. Myśmy mieli poczucie, że jesteśmy uczciwymi ludźmi mającymi prawo do zmiany poglądów. I chcemy to zaprezentować społeczeństwu, domagamy się prawa do przedstawienia tego społeczeństwu. Wpisaliśmy się w przemiany ustrojowe. Jednak z drugiej strony pojawił się huraganowy atak, z radykalnym słownictwem, radykalnymi sformułowaniami. Od zapowiedzi Lecha Wałęsy, który dał nam trzy miesiące, do niepodawania ręki, nieodzywania się. Pierwsze lata w Sejmie to była pełna izolacja, okopy.

Byliście partią samoobrony.
- Proszę raczej nie używać tego sformułowania.

Nie mówię o panu Lepperze.
- Znajdźmy jednak inne słowo. Była to partia w okopach. Dominowało poczucie solidarności wewnętrznej. Baliśmy się tego, co w partiach jest naturalne - dyskusji i sporów wewnętrznych. Baliśmy się, że będą one wygrywane przez niechętne nam media, przeciwników politycznych, którzy spróbują nas rozbić. Gdy tylko ktoś się wychylił, od razu węszono jakiś rozłam. To była też nasza wartość. SdRP była monolitem. Nie zauważyliśmy, kiedy nastąpiła zmiana. Polegała ona na tym, że partia zdobyła sobie trwałe miejsce w społeczeństwie.

Mogę Panu podać datę tej zmiany - wybór Aleksandra Kwaśniewskiego na prezydenta w 1995 roku.
- Tak, to była cezura. Partia nie była już w okopach. Nie musiała się obawiać, że jeśli jeden powie tak, a drugi inaczej, to nas będą rozrabiać. Mimo to trwaliśmy w przekonaniu, że nadal trzeba być monolitem. Unikaliśmy szerszej, otwartej dyskusji. O sprawach decydowały tzw. ścisłe kierownictwa. Na ogół słusznie decydowały, bo inaczej nie pięlibyśmy się w górę. Tym niemniej to jest stan niebezpieczny. Dopóki jest dobrze, to dobrze, a kiedy się zaczynają trudności, podejmowane są błędne decyzje w węższym gronie - dochodzi do wstrząsów. To był ten grzech. Z niego się nie wyzwalaliśmy. Tylko czasami przed jakimiś wyborami pojawiała się dyskusja. Ten element powinniśmy wziąć pod uwagę.
Trzeba skończyć z mentalnością okrążonego. Mamy być partią żywą, wewnętrznie rozdyskutowaną, która pokazuje społeczeństwu, że dyskutuje o ważnych sprawach. I w tej dyskusji są głosy i bardziej radykalne, i bardziej zachowawcze. Ludzie zaczynają się interesować taką partią, bo widzą, że w niej coś się dzieje. Tu widzę rolę Rady Krajowej, która musi się zajmować właśnie wartościami.

Nie usłyszałem od Pana, co SLD w okresie, gdy rządzi, zrobił dla kwestii wyrównywania szans, tego co młody Marks nazywał alienacją, a co teraz określa się jako problem wykluczenia. Nie mogę się o to nikogo dopytać.
- Nie dziwię się, że ma pan problemy. To, co pan mówi wpisuje się w to, o czym mówiłem. Mamy poczucie pewnej wspólnoty opartej na wartościach. SLD nie jest zbieraniną jakichś ludzi kompletnie przypadkowych, choć jest w partii pewna liczba osób przypadkowych To są na ogół ludzie o przekonaniach lewicowych, choć nie do końca uświadamianych lub oczywistych tylko w pewnych sprawach. Na przykład sprawa neutralności światopoglądowej państwa jest dość powszechna, ale kwestia wykluczenia socjalnego jako pojęcia już nie. Pewnie wielu członków SLD nie potrafiłoby rozszyfrować go. Powinniśmy stworzyć katalog pewnych problemów. Poprzez wewnętrzną dyskusję i pewien dialog z rządem spróbować ustalić, jakie działania ograniczające m.in. zjawisko wykluczenia powinien podjąć rząd.

Pan już w latach 90. pisał w "Gazecie Wyborczej" o katalogu lewicy.
- Pisałem.

Co z niego wynikło?
- Jedne sprawy wypadły lepiej, inne gorzej.

Czy SLD czasem nie otwiera ciągle tych samych drzwi?
- Trochę tak. Najpierw stukamy w te drzwi. Potem kopiemy w nie, a może na końcu je wywalimy. Niestety rozwój naszej partii ma taki charakter. Zaczęło się od pewnych wartości, które scementowały w 1990 roku dość wąskie grono SdRP. Potem rozwijaliśmy się, ale mentalnie pozostaliśmy w okopach. Dyskusja wewnętrzna uwiądła. Tymczasem napływali nowi ludzie, którzy nie bardzo wiedzieli, dlaczego do SLD idą. Może z wyjątkiem jednego powodu - że uda się gdzieś wypłynąć. To spowodowało jeszcze większe utrudnienie dyskusji. Bo nie wiadomo z kim dyskutować. I efekt jest taki, że dzisiaj zadajemy znowu te same pytania.

Patrzę z zewnątrz na bojaźliwe podejście SLD do spraw Kościoła, aborcji, a także niepodejmowanie kwestii wykluczenia, bierność w wyrównywaniu szans. Do tego jeszcze to - obce większości zachodniej lewicy - nastawienie proamerykańskie. No i jeszcze mówienie o podatku liniowym. Rodzi się pytanie: gdzie jest ta lewica w SLD?
- To jest zasadnicze pytanie, na które musimy odpowiedzieć.

Więc nie dziwi się Pan mojemu pierwszemu pytaniu, czy czuje się Pan człowiekiem lewicy?
- Dobrze, rozumiem, że jest to pytanie prowokujące. Wiem, co to są wartości lewicowe. Wielokrotnie wypowiadałem się na ten temat i obecny stan bardzo mnie uwiera.

Wróćmy więc do partii.
- Mnie interesują mechanizmy, które sprawiły, że o tych sprawach nie dyskutuje się w partii, oraz mechanizmy, które spowodują, że się będzie dyskutować i będą z tego wnioski określone. Bo brałem już udział w wielu dyskusjach o potrzebie dyskusji, z których nic nie wynikało. Albo dzisiaj wprowadzimy pewne mechanizmy wymuszające określony sposób postępowania, albo nie i za parę miesięcy, gdy przyjdzie czas na podejmowanie ważnych decyzji politycznych i gospodarczych, wróci pytanie - czy to jest zgodne czy niezgodne z wartościami. Ważne decyzje podejmowane przez rząd lewicowy muszą mieć aprobatę kongresu czy Rady Krajowej. W sprawie naszej interwencji w Iraku byłem za, ale lepiej bym się czuł, gdyby Rada Krajowa się zebrała i po dyskusji przyjęła stosowną uchwałę. Te wszystkie uwagi krytyczne kieruję także do siebie, nie tylko do przewodniczącego.

Jak zrozumiałem do tej pory pragmatyzm zjadał wartości, chodzi więc o to, by wartości odzyskać.
- Jeśli partia jest bierna, to rząd - z natury pragmatyczny - będzie może nie zjadał, ale rozmijał się z wartościami. Ale podkreślam jeszcze raz: przyczyną nie jest pragmatyzm, lecz ta historia, która nas tak urodziła, jak urodziła; ten zbyt długo trwający kompleks oblężonej twierdzy. Jeśli wyzwolimy się z tej mentalności, to sfery wartości i pragmatyzmu zrównoważą się. Już się coś dzieje. Po ostatniej Radzie Krajowej dziennikarze pytali mnie o podatek liniowy. Wyraziłem swoje wątpliwości. Na to oni - przecież premier powiedział. To było charakterystyczne. Rzeczywiście do tej pory, ze względu na styl i tryb pracy, który przyjęliśmy, był monolit. Jak premier powiedział, to znaczy, że wszystko jest załatwione. Dziennikarze obsługujący Radę Krajową wychodzili zaraz po wystąpieniu przewodniczącego partii. Bo wiedzieli, że nic ważnego już nie będzie. W poniedziałek poradziłem dziennikarzom, by teraz zostawali do końca. Nareszcie zaczęliśmy ze sobą dyskutować, nie musimy zgadzać się z przewodniczącym. Jest tylko jeden warunek - musimy wyznawać te same wartości. Wtedy się nie rozejdziemy.

No właśnie, jakie wartości łączą Borowskiego, Millera, Kaczmarka, Oleksego, Sierakowską, Dyducha?
- Musiałby pan zrobić test. Każdy z nas napisałby na kartce, jakie wartości uznaje za ważne. Niech pan mnie nie wrabia w ocenianie, czy Oleksy jest bardziej lewicowy od Janika.

Nie o to chodzi, możemy nie wymieniać żadnych konkretnych nazwisk.
- Powiem, co ja uważam za wartości socjaldemokratyczne. To solidarność społeczna, czyli przyjęcie, że społeczeństwo jest pewną całością. Systemy, które wprowadzamy wewnątrz nie mogą doprowadzić do wyobcowania bogatych. Ludzi, którzy mogą się obejść bez państwa. Jak ktoś ma dużo pieniędzy, może zamknąć się we własnym domu, leczyć w prywatnej klinice. Nie korzysta z żadnych usług świadczonych przez państwo. Wówczas pojawia się niechęć do łożenia na rzecz państwa. To bardzo niebezpieczne. Druga strona alienacji to ludzie wykluczeni. Dalej: dostęp do sądu dla ludzi ubogich. Następnie: jeśli mamy system opieki zdrowotnej finansowany ze składek, to nie można pójść na realizację propozycji wyboru płacenia składek na publiczną lub prywatną służbę zdrowia. Bogaci już są w prywatnej. Jeśli nie będą płacić składek na publiczną, jej poziom pogorszy się i biedniejsi będą mieli jeszcze bardziej utrudniony dostęp do służby zdrowia. To oznaczałoby rozerwanie mechanizmu solidarności społecznej. Do takiej kwestii - trzeba to sobie jasno powiedzieć - należy podatek progresywny. On mówi, że osoby, które dużo zarabiają, powinny relatywnie więcej łożyć. To też element solidarności społecznej. Możemy natomiast dyskutować o ostrości progresji.
Kolejne wartości to równe szanse edukacyjne. Neutralność światopoglądowa państwa. Wolność i swoboda twórcza. Nie mogę spokojnie patrzeć na to, co w Gdańsku wyprawia się z panią Dorotą Nieznalską (autorka pracy przedstawiającej penisa na krzyżu, oskarżona o obrazę uczuć religijnych - przyp. red.). Ktoś, kto nie chce oglądać, niech nie ogląda. Przecież ona wystawiała swoje prace w galerii, a nie na ulicy. Kto występuje w jej obronie? Gdzie jest nasza młodzieżówka, która powinna urządzić jakiś happening? Robią je młodzieżówki partii powołujących się na Kościół - notabene nie zawsze za jego zgodą. Mamy pole do pokazania, jak traktujemy wolność twórczą.
Kolejna sprawa to równy status kobiet i mężczyzn, sprzeciw wobec rasizmu, ksenofobii. Walka z dyskryminacją mniejszości seksualnych, osób niepełnosprawnych, bezrobotnych. Wreszcie - ponieważ będziemy w UE- to promowanie Europy otwartej, tolerancyjnej i solidarnej.
We wszystkich tych sprawach mamy jakieś osiągnięcia. Ale sami wiemy najlepiej, ile rzeczy zaniechaliśmy, ile jeszcze możemy zrobić. Z drugiej strony tym, którzy mówią, że lewica nic nie zrobiła, odpowiem tak: nie zrobiliśmy wszystkiego, co mogliśmy, ale gdyby nas nie było, nie byłoby zapory dla pogarszania sytuacji w tych kwestiach. Mielibyśmy rozrost prawicowych idei. Natomiast zgadzam się z tymi, którzy twierdzą, że jeśli nadal będzie tak jak jest, to albo słowo "lewica" stanie się symbolem oportunizmu i nijakości, albo dojdzie do głosu reguła, że natura nie znosi próżni.

Dziękuję za rozmowę.

Źródło: www.trybuna.com.pl

Powrót do "Wywiady" / Do góry