Na dwóch frontach ("Gazeta Wyborcza")SLD nie zgodzi się, by w konstytucji zapisać zakaz aborcji czy wyższość prawa naturalnego nad stanowionym.
To nie znaczy, że jesteśmy wrogami religii i Kościoła, jesteśmy wrogami fundamentalizmu - mówi MAREK BOROWSKI w rozmowie z Agatą Nowakowską
Agata Nowakowska: Dlaczego Pan, poseł SLD, zaangażował się w prace nad preambułą do nowej konstytucji?
Marek Borowski: Bo Sojusz jest przekonany, że Polska potrzebuje nowej konstytucji. A jednocześnie ma świadomość, że dla osiągnięcia tego celu konieczny jest kompromis. Dla Unii Wolności i PSL preambuła jest ważna, bez niej mogłyby odrzucić całą konstytucję. Tadeusz Mazowiecki zgłosił projekt, w którym była próba zauważenia faktu, że również pod względem wiary i światopoglądu Polska nie jest państwem jednolitym. To otworzyło pole do dyskusji.
Oto fragment preambuły: ?My, obywatele polscy, zarówno wierzący w Boga będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna, jak i nie podzielający tej wiary, a uznawane przez siebie wartości wywodzący z innych źródeł (...) ustanawiamy tę konstytucję?. Są tacy, którzy wietrzą tu podstęp SLD: niewierzący mogą bowiem odwoływać się do dowolnych wartości.
- Są w Polsce wierzący i niewierzący. My uznaliśmy, że poprzez te cztery wartości wierzący definiują Boga i nam nie wypada się wtrącać. Zależało nam natomiast na zapisaniu, że nie tylko Bóg może być źródłem wartości, że można je wywodzić z domu rodzinnego czy humanistycznego dorobku ludzkości. Nie ma tu żadnego podstępu.
Najbardziej zastanawia mnie jednak, że wszyscy pasjonują się tylko zacytowanym fragmentem, notorycznie pomijając następne zdanie: ?równi w prawach i powinnościach wobec wspólnego dobra Polski?. Jakie by więc były źródła tych wartości i one same, wszyscy powinni działać dla dobra wspólnego. Czyli po Bożemu!
Arcybiskup Michalik odpowiada, że dla marksistowskich komunistów wartościami były: interes osobisty, partyjny, walka klas, kierownicza rola partii, materializm i tzw. humanizm socjalistyczny.
- Każdy człowiek kieruje się swoim sumieniem. SLD nikomu nie będzie nakazywał w konstytucji: kieruj się tym lub tamtym. Kościół od dawna wyznacza katolikom wartości, ale czy jest zadowolony z rezultatów? Czyż nie ma wśród katolików ludzi kierujących się interesem osobistym lub partyjnym, nieuczciwych bądź nieczułych na ludzką krzywdę?
Nam wystarczy, że konstytucja gwarantuje demokrację, prawa i wolności obywatelskie, poszanowanie religii, lecz także równość obywateli bez względu na wiarę.
Konstytucja musi jednak zabezpieczać przed powrotem totalitarnej ideologii.
- I zabezpiecza. Jest w projekcie zakaz istnienia partii odwołujących się w programach do ?totalitarnych metod i praktyk działania nazizmu, faszyzmu i komunizmu?.
Jest także coś więcej, o czym nie pomyśleli autorzy projektu ?Solidarności?. Otóż, jeśli przyjąć ich konstytucję, to gdyby do władzy doszli np. kryptokomuniści i uzyskali dwie trzecie mandatów, to mogliby całkiem legalnie zmienić każdy przepis i wprowadzić swoje porządki. W projekcie komisji konstytucyjnej jest natomiast art. 231, który powiada, że jeśli większość zechce zmienić którykolwiek artykuł z rozdziałów: ?Zasady ustroju? oraz ?Wolności i prawa obywatelskie?, to mniejszość ma prawo zażądać referendum w tej sprawie i musi być ono przeprowadzone. Dlatego śpieszę uspokoić arcybiskupa Michalika: tylko pod rządami tej konstytucji będzie mógł spać spokojnie.
Zakaz partii komunistycznych wywołał jednak małe trzęsienie ziemi w SLD: Izabela Sierakowska bała się o los Związku Komunistów Polskich ?Proletariat?, a Wacław Martyniuk żądał zakazania partii ?fundamentalizmu katolickiego?.
- Moi koledzy obawiali się wykorzystania konstytucji do nagonki na SdRP i SLD czy też próby zdelegalizowania nas, gdybyśmy znaleźli się w opozycji. Nie wszyscy nasi przeciwnicy z prawicy są wybitnymi demokratami. Mogliby skoczyć nam do gardeł argumentując, że skoro my nie potępiamy w czambuł PRL, to nawiązujemy do totalitarnych praktyk.
Podczas głosowania Pan pierwszy w SLD podniósł rękę. Lider każe, partia musi?
- W SLD są ludzie mądrzy. Trochę się jeżą, ale słuchają argumentów. Projekt obywatelski, popierany przez ?S?, proponował zlikwidować wszystkie partie komunistyczne. To miało charakter represyjny, odwetowy. My poprawiliśmy zapis ?S? i zakazaliśmy odwoływania się do totalitarnych praktyk, a nie do idei komunizmu w ogóle. Wiele z tych idei było przecież pięknych: równość, sprawiedliwość, braterstwo. One porwały niegdyś ludzi i jak najbardziej pasują do demokracji.
Co innego z zapisaniem w programie dyktatury proletariatu - to była totalitarna praktyka komunizmu, której należy zakazać. Nazwa partii nie ma natomiast znaczenia.
Drugi argument był polityczny: nas się ciągle oskarża, że nie dość potępiliśmy PRL. A ja pytam: czy można ostrzej odciąć się od tamtych złych praktyk, niż zapisując to w konstytucji? To z naszej strony ważny gest polityczny.
Także podkreślenie w preambule odzyskania w 1989 r. suwerenności nie wzbudziło entuzjazmu u części SLD.
- Były dyskusje, bo my nie uważamy, że Polska Ludowa była niesuwerenna. Raczej nie w pełni suwerenna. Uznaliśmy jednak, że jak zaczniemy dyskutować o procentach, to skończymy na sporach, ile diabłów mieści się na łebku od szpilki.
SLD osiągnął swój cel: nie ma w preambule potępienia PRL, nie ma hołdu dla ?S?.
- A jak można w jednym zdaniu ocenić PRL? To było państwo totalitarne w latach stalinowskich i przez krótki czas po wprowadzeniu stanu wojennego. W większości jednak było autorytarne. Różnica jest taka, jak między ZSRR i NRD a Polską.
Hołd należy się wielu ludziom - zarówno tym, którzy przeciwstawiali się łamaniu praw człowieka, jak i tym, którzy uczciwie w PRL pracowali. Były różne odłamy opozycji - trzeba by je wszystkie wymienić, nikogo nie pominąć. A jeśli potępić PRL, to czy pominąć ocenę II Rzeczypospolitej, w której od łamania praw człowieka i naruszania demokracji aż się roiło, a i krwawych starć społecznych nie brakowało? Przecież preambuła to nie księga pamiątkowa ani podręcznik historii. Wiadomo, kto do tego doprowadził: ówczesna opozycja demokratyczna przy udziale światłych ludzi z PZPR.
Brak w preambule Invocatio Dei, czyli wezwania do Boga. Dla wierzących - Stwórcy i źródła wszystkich ludzkich praw. Nie ma też nadrzędności prawa naturalnego nad stanowionym przez człowieka.
- Konstytucja nie może przesądzać, że Bóg istnieje, a tak by się stało, gdyby stwierdzała, że jest on jedynym źródłem praw. Preambuła, którą przyjęliśmy, nikogo nie uraża i daje satysfakcję zarówno wierzącym, jak i niewierzącym.
Natomiast konsekwencją uznania wyższości prawa naturalnego nad stanowionym byłaby anarchizacja życia. Pan przewodniczący Krzaklewski mógłby obwieścić, że przestaje płacić podatki, bo one idą na aborcję, a to jest sprzeczne z prawem naturalnym w rozumieniu pana Krzaklewskiego.
Bo co to jest prawo naturalne? Jakie są kolejne artykuły tego prawa? Kto ma określać, co jest, a co nie jest naturalne? Kościół? Tak jest w państwach muzułmańskich, gdzie Koran jest prawem. Zresztą Kościół raz ma takie prawa naturalne, a raz inne. Kiedyś wspierał feudalizm: nie namawiał przecież panów, by przestali łupić chłopów, a dali im ziemię. Podobnie było, gdy robotnicy walczyli o krótszy dzień pracy, o godne życie. Początkowo Kościół był bardzo wstrzemięźliwy, dopóki jeden z papieży nie wydał stosownej encykliki. A gdzie było rzekomo naturalne prawo do życia, gdy heretycy ginęli na stosach lub w wyniku tortur zadawanych przez sługi Kościoła? A czy Galileusz i Giordano Bruno mieli ?naturalne? prawo do prawdy? Rad bym się też dowiedzieć, czy obowiązujące przez setki lat prawo naturalne, stwierdzające, że wszelka władza pochodzi od Boga i nie wolno się jej przeciwstawiać, jest nadal aktualne?
Chciałbym być dobrze zrozumiany. Nie zamierzam wypominać Kościołowi grzechów z przeszłości. Chcę tylko pokazać, że mówienie o prawie naturalnym ma sens wówczas, gdy można udowodnić, że istniało ono od zawsze i zawsze było tak samo pojmowane.
Według ?Zwięzłego słownika teologicznego? Geralda O'Collinsa i Edwarda G. Farugii prawo naturalne to ?powszechne prawo moralne, dane przez Boga w samym akcie stworzenia istot ludzkich i możliwe do poznania w świetle rozumu?. Główne jego zasady wylicza Dekalog.
- Przykazanie ?nie zabijaj? jest w konstytucji. Każdy ma zagwarantowane prawo do ochrony życia. Ale już ?nie cudzołóż?? Czy to się nadaje do konstytucji? Moim zdaniem nie. Są pewne zasady przyzwoitości, wedle których oceniamy ludzi: jednych cenimy, szanujemy, innych nie. Ale to nie są zasady prawa, bo za nimi nie idą sankcje. W przeciwnym razie mielibyśmy powrót do inkwizycji.
Zresztą projekt komisji czyni ukłon w kierunku zwolenników prawa naturalnego: art. 28 mówi o przyrodzonej godności człowieka, która jest nienaruszalna i stanowi źródło jego wolności i praw. Ale ten przepis ma sens o tyle, że został umieszczony w konstytucji, dzięki czemu nie pozostał abstrakcyjnym prawem naturalnym. Można było to uczynić, gdyż rzeczywiście jest to dzisiaj - ale dopiero od niedawna, dzięki postępowi cywilizacyjnemu i przemianom w Kościele - ?powszechne prawo moralne?.
Powołując się na prawo naturalne, Kościół domaga się ochrony przez państwo życia od chwili poczęcia do naturalnej śmierci.
- Takie sprawy rozstrzyga się zwykłymi ustawami. Rzecz w tym, że to prawo nie jest naturalne, bo nie jest ?powszechne?. Społeczeństwo jest w tej sprawie podzielone, z wyraźną przewagą przeciwników zakazu przerywania ciąży.
Upieranie się przy tym prawie oznacza chęć narzucenia przez Kościół katolicki swojego punktu widzenia całemu społeczeństwu i przesądzenie sprawy. Tymczasem nierozstrzyganie tej kwestii w konstytucji pozostawia sprawę otwartą i niczego nie przesądza. A tak na marginesie: dlaczego inne Kościoły nie domagają się umieszczenia tego zakazu nie tylko w konstytucji, ale nawet w ustawie zwykłej? Czyżby inaczej interpretowały prawo naturalne?
Prawem Kościoła jest przekonywanie społeczeństwa, że to, co on uważa za prawo naturalne, powinno stać się prawem obowiązującym. Jeśli Kościołowi uda się przekonać społeczeństwo do zakazu aborcji, to ludzie dadzą temu wyraz, wybierając do Sejmu partie antyaborcyjne, które uchwalą stosowną ustawę. To samo z rozwodami, używaniem środków antykoncepcyjnych itp.
Biskupi i prawica uważają, że zastąpienie w preambule ?narodu polskiego? słowem ?obywatele? jest poniżające dla Polaków.
- Mnie obywatele nie przeszkadzają. Dmie się w surmy patriotyczne: naród jest patriotyczny, a obywatel - już nie. Jedni pracują co dzień dla tego narodu, a inni tylko biegają ze sztandarami po ulicach i wyrokują. Odzywają się pseudopatrioci, którzy zarzucają nam kosmopolityzm. Niedobrze mi się od tego robi.
Ale jeśli to jest dla kogoś problem - możemy to zmienić. Ale nie na ?naród polski?, bo w Polsce żyją także mniejszości narodowe. Ale ?naród? - dlaczego nie, jeśli tylko da się wkomponować w tę preambułę.
PSL, w przeciwieństwie do SLD, nie ma nic przeciwko prawu naturalnemu czy zakazowi aborcji. Niektórzy ludowcy zapowiadają wniesienie stosownych poprawek do projektu.
- PSL chce się przypodobać Kościołowi i prawicy. Ludowcy dobrze wiedzą, że nie ma szans, by te poprawki przeszły. Będą jednak mówić: no proszę, myśmy próbowali, ale inni nam nie dali. To czysta gra polityczna, bowiem elektorat PSL wcale nie nalega np. na zakaz aborcji.
A SdRP i SLD nie gra? Poddaliście i świeckość państwa, i rozdział państwa od Kościoła. Nie ma tego w popieranym przez Was projekcie konstytucji.
- To chyba jakaś nieszczera krytyka. Gdybyśmy upierali się przy każdym słowie, komentator ?Gazety? z lubością nazywałby nas betonem. Ale dziękuję za tę uwagę, bo ona jeszcze raz potwierdza, że to nie jest konstytucja pisana pod dyktando SLD.
Pilnujemy pewnych granic: Kościoły są równouprawnione, władze państwowe bezstronne, a stosunki państwa z Kościołami oparte na autonomii i wzajemnej niezależności. Może pojęcie ?autonomii? nie jest zbyt precyzyjne, ale nie ma mowy o wyższości prawa kanonicznego nad świeckim. Kościół nie może robić wszystkiego, na co ma ochotę. A nasza zgoda na te zapisy powinna być dla Kościoła dowodem, że wychodzimy mu naprzeciw.
A jednak SLD wygrał wybory, głośno trąbiąc o świeckości państwa.
- Wielu ludzi ma do nas pretensje, że ustępujemy Kościołowi. Nie otrzymaliśmy jednak takiego poparcia, by rządzić samodzielnie, stąd konieczne są kompromisy. Radzę jednak zastanowić się, jak wyglądałoby polskie prawo, gdyby zamiast nas w koalicji z PSL był ZChN albo AWS.
Prowadzimy walkę jednocześnie na dwóch frontach: bronimy ludzi przed zakusami Kościoła, ale też przekonujemy ich, że nie wszystkie ich obawy są słuszne. Ryzykujemy oczywiście oskarżenia o wzięcie przysłowiowych 30 srebrników.
SLD raczej podsycał obawy przed groźbą państwa wyznaniowego.
- Bo też, jak pokazuje spór wokół konstytucji, obawa ta w dalszym ciągu istnieje. Dlatego nadal mówimy otwarcie i jasno: dopóki SdRP będzie miała odpowiednie poparcie społeczne, Polska nie stanie się państwem wyznaniowym. Nie zgodzimy się na zakaz aborcji, na wyższość prawa naturalnego nad prawem stanowionym przez społeczeństwo, na spychanie obywateli, którzy nie podzielają wszystkich dogmatów Kościoła, do roli obywateli drugiej kategorii.
Nie chcemy natomiast odgradzać się od Kościoła. Chcemy prowadzić dialog i wyjaśniać różnice poglądów. W gruncie rzeczy walczymy z fundamentalistami z obu stron. To są ci, którzy widząc zdjęcie Borowskiego dzielącego się opłatkiem z prymasem Glempem, dostają wysypki i zarzucają zdradę: jedni mnie, drudzy prymasowi.
Jak w starej buddyjskiej przypowieści... Naprzeciw klasztoru męskiego stał klasztor żeński. Niby nic z tego wynikało, ale mogło. Fundamentaliści woleliby na wszelki wypadek postawić mur. Jestem przeciwnikiem stawiania murów.
Skąd taka zmiana w SLD? Chęć zarzucenia sieci na katolików? Nawet w programie SdRP deklarujecie, że nie jesteście przeciwnikami religii i Kościoła.
- Badania pokazują, że w Polsce jest duży elektorat nastawiony antyklerykalnie. To są ludzie, którzy nie lubią księży i biskupów, uważają ich za polityków w sutannach. Moglibyśmy okopać się na tych antyklerykalnych pozycjach, ale wtedy te 15 proc. to byłoby wszystko.
A więc jednak zimna kalkulacja.
- Nie zamierzam się tego wstydzić. Polityk powinien być pragmatyczny. A poza tym dlaczego mielibyśmy rezygnować z ludzi wierzących, jeśli w dotychczasowych wyborach wielu z nich głosowało właśnie na SLD? My nie jesteśmy
antyreligijni, lecz jedynie antyklerykalni - czyli tacy jak mniej więcej połowa Polaków.
W projekcie konstytucji jest zapis, że stosunki Polski z Kościołem reguluje umowa międzynarodowa zawarta ze Stolicą Apostolską. SLD popiera ten projekt. Czy Sojusz chce ratyfikacji konkordatu?
- Nic podobnego. Nie obliguje to Sejmu do natychmiastowego ratyfikowania tego konkretnego konkordatu, gdy już będziemy mieli konstytucję. Uznajemy tylko, że Watykan ma specjalną pozycję, że tylko ta religia ma ośrodek będący podmiotem prawa międzynarodowego.
Lider Unii Pracy Ryszard Bugaj mówi jednak, że skoro w konstytucji zapisano konkordat, to należy go ratyfikować.
- To, co z konkordatem wykonuje Ryszard Bugaj, zadaje kłam pryncypialności Unii Pracy. Jego rozumowanie jest takie: chmury gromadzą się nad lewicą, wygra prawica i ratyfikuje konkordat na kolanach. Więc lepiej my go ratyfikujmy i obudujmy odpowiednimi ustawami. To jest oportunizm. Zwłaszcza że Bugaj dobrze wie, iż w razie zwycięstwa prawica bez trudu będzie mogła zmienić te ustawy w Sejmie.
Podobno prezydent Kwaśniewski naciska na SLD w sprawie ratyfikacji. Lider SdRP Józef Oleksy rozmawiał o konkordacie z nuncjuszem papieskim, abp. Kowalczykiem.
- Dobry konkordat jest do przyjęcia. Sęk w tym, że ten jest zły, bo niejasny. SLD domagał się jego renegocjacji, ale Watykan odmówił, argumentując, że przecież rząd polski go podpisał.
My nie kwestionujemy ciągłości polskich rządów, ale ten konkordat napisany jest językiem ezopowym. Niektóre zapisy zdają się podważać suwerenność polskiego parlamentu. Konkordat powinien zostać opatrzony interpretacją, którą uznają obie strony. Jeśli taka interpretacja będzie, to gotowi jesteśmy rozważyć nieprzeciwstawianie się ratyfikacji konkordatu. Zwłaszcza wówczas, gdyby przyjęta została nowa konstytucja precyzyjnie określająca prawa i obowiązki państwa i Kościołów.
Taki mały szantaż: jak Kościół poprze konstytucję, to SLD ustąpi w sprawie konkordatu?
- Łatwiej będzie dyskutować o konkordacie, gdy Kościół nie będzie występował przeciwko konstytucji. Mielibyśmy piękny, historyczny kompromis.
Konstytucja będzie atutem w ręku ugrupowania mającego większość w Sejmie, czyli SLD.
- Konstytucja, jeśli ją oczywiście uchwalimy, nie da się zawłaszczyć. Każde ugrupowanie będzie ją wykorzystywać w kampanii, bo to wielki sukces.
ROP i AWS mogą agitować na odwrót. Dla nich ten projekt to wielka, narodowa porażka.
- AWS zupełnie niepotrzebnie zaatakowała tę konstytucję i teraz nie wie, jak się z tego wycofać. Mam nadzieję, że włączy się w prace nad konstytucją, bo czasu coraz mniej. W tym projekcie są zresztą liczne zapisy zaczerpnięte z projektu obywatelskiego.
Na ROP nie liczę, bo mecenas Olszewski jest postacią z całkiem innej bajki.
Minister Jerzy Wiatr z SLD marzy, by koalicja wokół konstytucji stała się zaczątkiem nowej, powyborczej koalicji: SLD, PSL, UW i UP.
- Marzenia zachowuję dla siebie, w przeciwnym razie człowiek wychodzi na niepoprawnego naiwniaka. Na razie wygląda to tak: część Unii Wolności, jej racjonalne jądro, powtarza, że konstytucja jest nam potrzebna, a w tym projekcie wiele zapisów jest autorstwa UW. Ale niektórzy krzyczą: jak tu popierać konstytucję, skoro ten obrzydliwy SLD też ją popiera. No i Unia przyjęła taką strategię: konstytucja - tak, ale za to trzy razy mocniej przykopujemy SLD. Uważam jednak, że ugrupowaniom, które dogadały się w sprawie konstytucji, łatwiej będzie porozumieć się w przyszłości.
Źródło: "Gazeta Wyborcza"Powrót do "Wywiady" /
Do góry 
