Możliwa komisja śledcza w sprawie starachowickiej - PAPPAP: Panie Marszałku, ile jest już wniosków o powołanie sejmowych komisji śledczych?
M.B.: Posłowie postulują powołanie komisji śledczych do spraw zbadania: importu zboża do Polski, przypadków korupcji w wymiarze sprawiedliwości, nadużyć związanych z obrotem paliwami ciekłymi, związków polityków i wysokich urzędników państwowych z mafią paliwową, sprawy finansowania Porozumienia Centrum przez spółkę Telegraf i udziału firm państwowych w tym procederze, a ostatnio doszła propozycja powołania komisji w sprawie Starachowic i zapowiedź w sprawie FOZZ.
PAP: I co z tymi wnioskami? Czy te komisje zostaną powołane?
M.B.: We wszystkich tych sprawach nie ma powodu, żeby wysuwać istotne podejrzenia czy zastrzeżenia w stosunku do pracy organów ścigania. Jeżeli pojawią się wątpliwości dotyczące np. opieszałości w działaniu, czy inne zastrzeżenia, to sejmowa komisja sprawiedliwości, czy administracji i spraw wewnętrznych może wezwać odpowiednie osoby i zażądać od nich wyjaśnień. Trzeba najpierw wykorzystywać te metody.
PAP: Dlaczego jest Pan przeciwnikiem komisji śledczych?
M.B.: Nie jestem przeciwnikiem, ale komisja śledcza powinna być powoływana w sytuacjach naprawdę wyjątkowych - wtedy, kiedy istnieje silne i uzasadnione podejrzenie, że bez komisji śledczej sprawa nie zostanie wyświetlona.
Jeśli takie okoliczności nie występują, to posłowie powinni się zadowolić bardzo starannym nadzorem i zachęcaniem do intensywnego działania powołane do tego organa państwa ű prokuraturę i policję. Najzdrowsza sytuacja jest wtedy, kiedy wszyscy wykonują swoje zadania.
Byłem i jestem wstrzemięźliwy wobec pomysłów, by powoływać różne komisje śledcze. Po pierwsze dlatego, że większość tych wniosków wynika ze złudnej chęci bardzo szybkiego wyjaśnienia sprawy. Tymczasem komisja do sprawy Rywina pokazuje, jak trudno jest cokolwiek wyjaśnić, nawet w sytuacji, kiedy wszystko zaczęło się od znanego nagrania. Po drugie - wyszedłem z założenia, że najpierw powinniśmy zgromadzić wszystkie doświadczenia obecnie pracującej komisji śledczej, przeanalizować je, a może nawet zmienić ustawę. Dlatego zapowiedziałem, że kolejne wnioski będą rozpatrywane po zakończeniu prac komisji Tomasza Nałęcza. Sądzę, że jest to działanie racjonalne.
PAP: Ale czy nowe wydarzenia w sprawie starachowickiej nie przybliżają konieczności powołania sejmowej komisji śledczej do wyjaśnienia tej afery?
M.B.: Rzeczywiście, spośród dotychczas zgłoszonych tematów do "śledzenia", jedyny wyjątek może stanowić sprawa starachowicka. Podkreślam "może", gdyż na razie praca organów prokuratorskich jest intensywna. Po początkowej fazie, może nieopieszałej, choć zdaniem polityków, opinii publicznej i mediów - niewystarczająco szybkiej - prace nabrały tempa. W tej chwili to śledztwo jest pod wielkim publicznym nadzorem. Codziennie poznajemy nowe fakty. Widać, że praca idzie do przodu.
W sprawę starachowicką uwikłani są politycy SLD, a co najmniej jeden - poseł Andrzej Jagiełło - w sposób oczywisty. Prokuratura wystąpiła też o uchylenie immunitetu posłowi Henrykowi Długoszowi. Wymieniano także nazwisko wiceministra Zbigniewa Sobotki, choć do tej pory żadnych innych dowodów nie ma. Nie tylko jako marszałek Sejmu, ale jako polityk SLD uważam, że pełne wyjaśnienie tej sprawy ű bez względu na to, kogo będą dotyczyły wnioski - jest dla Sojuszu kwestią o zasadniczym znaczeniu. Gdyby jednak sprawy miały się inaczej, to powołanie komisji śledczej może okazać się niezbędne.
O wszystkich tych sprawach kilka dni temu rozmawiałem z ministrem sprawiedliwości Kurczukiem zwracając uwagę, że rezultaty tego dochodzenia będą miały wielki wpływ na stosunek obywateli do organów ścigania, a pośrednio - do państwa. Minister Kurczuk podzielił mój pogląd.
PAP: Czyli pana wcześniejsza opinia, że nie będzie żadnych komisji śledczych dopóki nie zakończy prac ta, która bada aferę Rywina, nie jest dogmatyczna?
MB: Ta teza nie ma charakteru absolutnego. Może się pojawić taka sytuacja, gdzie trzeba będzie zdecydować się na powołanie komisji śledczej. I sprawa starachowicka może być taką sprawą.
Ale może też stać się punktem zwrotnym. Jeżeli prokuratura doprowadzi tę sprawę do końca - szybko i sprawnie, i ujawni w sposób satysfakcjonujący winnych, to będzie to stanowiło początek innego myślenia o wymiarze sprawiedliwości, większego zaufania do tych służb, a w konsekwencji ich lepszej, bardziej skutecznej pracy.
Przyznaję, że byłbym najbardziej usatysfakcjonowany, gdyby prokuratura miała swój autentyczny sukces, czyli doprowadziła tę sprawę do końca. Prawdę mówiąc, nie wyobrażam sobie państwa, w którym organy prokuratury są notorycznie zastępowane przez komisje śledcze. Takie państwo nie może właściwie funkcjonować.
PAP: Zatem jeśli nie będzie sukcesu, to możliwe, że na jednym z pierwszych powakacyjnych posiedzeń Sejm rozpatrzy ten wniosek?
M.B.: Tak. Jest to możliwe.
PAP: Jak Pan, patrząc na fakty, ocenia to, że Henryk Długosz nadal kieruje świętokrzyskim SLD?
M.B.: Już dwa dni po artykule "Rzeczpospolitej" powiedziałem publicznie, że kierownictwo każdej organizacji wojewódzkiej ponosi polityczną odpowiedzialność za to, co się dzieje na ich terenie.
U nas taka postawa ciężko się przebija. Bo choć sugerowałem, że Długosz powinien podać się do dymisji lub zawiesić kierowanie organizacją, to na ten krok odwagi mu zabrakło. Prawdopodobnie fałszywie rozumiał taką decyzję jako przyznanie się do czegokolwiek. Tymczasem działacz polityczny takiego szczebla powinien to zrobić nie dlatego, że sam coś "popełnił", tylko dlatego, że ponosi odpowiedzialność polityczną. Szkoda, że to się nie stało.
Teraz sytuacja jest poważniejsza. Jest wniosek o uchylenie immunitetu, prokuratura chce postawić zarzut. Nawet jeśli ten zarzut nie ostoi się w sądzie, to trudno sobie wyobrazić, że kolega Długosz z takim bagażem może kierować organizacją. To chyba bezsporne, że powinien przynajmniej zawiesić swoje funkcjonowanie jako szef organizacji wojewódzkiej.
Z tego płynie nauka również dla innych szefów wojewódzkich. W SLD powinniśmy jasno powiedzieć, że to jest odpowiedzialna funkcja, która daje duże możliwości działania. Ale także dużą odpowiedzialność. Jeśli jej nie będzie, to takie przypadki będą zdarzały się wszędzie i bez przerwy. Szefowie organizacji wojewódzkich muszą na wszystkie sygnały, które do nich docierają - a docierają - natychmiast reagować, wzmóc kontrole.
PAP: Pojawiają się zarzuty, że władze krajowe SLD chowają głowę w piasek w tej sprawie?
M.B.: Myślę, że reakcje były dość stanowcze. Rozwiązanie organizacji starachowickiej to maksymalna kara, jaką można nałożyć. Ale uzdrawianie partii nie może polegać wyłącznie na leczeniu objawów. W partii chodzi nie tylko o to, aby reagować, jak coś się już wylało, tylko reagować wcześniej, kiedy mamy do czynienia ze stosunkowo drobnymi odstępstwami od zasad etycznych.
PAP: Dlaczego nie było reakcji profilaktycznej?
M.B.: Tu muszą reagować struktury wojewódzkie, czy powiatowe. Ich szefowie muszą się czuć za to odpowiedzialni. A będą się czuli odpowiedzialni wówczas, kiedy będą wiedzieli, że ich samych dotkną konsekwencje natury politycznej. Jeden Marek Dyduch nie wystarczy. Nawet razem z rzecznikiem dyscypliny, Włodzimierzem Nieporętem nie upilnują porządku w SLD na terenie całego kraju.
PAP: Ale w tym przypadku szef organizacji wojewódzkiej jest związany z tą aferą?
M.B.: Długosz w jakimś momencie się w nią uwikłał. On twierdzi, że nie miał z nią nic wspólnego, a ja mam nadzieję, że tak się właśnie okaże. Chodzi jednak o to, że od pewnego czasu źle się działo w jego województwie. A on reagował w zasadzie tylko post factum.
PAP: Czy będzie się Pan domagał, aby Długosz ustąpił?
M.B.: Uważam, że to jest oczywiste. Mam zresztą nadzieję, że nie będę musiał się domagać.
PAP: Ale Henryk Długosz może uznać, że nie?
M.B.: Wtedy trzeba będzie się zastanowić nad dalszymi krokami. Nie uwziąłem się na Henryka Długosza. Jestem zatroskany stanem spraw i tym, jak właściwie mamy z tego impasu wyjść: państwo i SLD - partia rządząca.
PAP: W ostatnim czasie prokuratura wystąpiła o uchylenie immunitetu 11 posłom. Jaki obraz Sejmu się z tego wyłania?
M.B.: Kiedy wybierano mnie marszałkiem Sejmu, wiedziałem, że będzie gorąco, ale przyznaję, że o takich przypadkach nie myślałem. Czym innym jest walka polityczna, nawet ostra, a czym innym - czyny bezprawne, przestępcze. Ale one się stały i trzeba im stawić czoła.
To jest problem, ale i wyzwanie. Jako marszałek Sejmu nie mogę tylko ubolewać nad tą sytuacją i razem ze wszystkimi mówić: ach, jakie to straszne. Muszę wiedzieć, co trzeba zrobić, jak z tego wyjść i jak działać, aby w społeczeństwie nie powstało wrażenie, że posłowie mogą schować się za immunitetem i nic nie można im zrobić.
PAP: Na przykład uchylić wszystkim immunitety?
M.B.: Zdecydowanie tak. Chyba, że posłowie sami się ich zrzekną. To by świadczyło, że mają pewne poczucie odpowiedzialności. Ale jeśli tego nie zrobią, to Sejm musi to zrobić.
Musi też powstać pewna ponadpartyjna atmosfera potępienia dla tego rodzaju zjawisk. W Sejmie trudno się ją buduje. Ciągle bardziej popularne są próby wykorzystywania nieprawidłowości w postępowaniu niektórych posłów do atakowania całej formacji. A to powoduje nastroje odwetowe i nie sprzyja szerokiemu sojuszowi w tej sprawie. Tymczasem ludzie chcą wiedzieć, że owszem, zdarzają się w Sejmie posłowie niegodni tego miana, ale większość wspólnie i skutecznie się temu przeciwstawia.
PAP: Panie marszałku, jest Pan optymistą?
M.B.: Jestem. Uważam, że każdy kryzys ma w sobie zarodek oczyszczenia. Afera Rywina i starachowicka - to swoiste apogeum. Teraz wszyscy biegają, zgłaszają różne pomysły, inicjatywy, idee. Chodzi o to, aby nie był to słomiany ogień.
PAP: A przypadek posłanki Renaty Beger z Samoobrony - zasiadającej w komisji śledczej - podejrzanej o fałszowanie podpisów. Czy powinna zrezygnować z udziału w komisji, czy komisja powinna ją wykluczyć?
M.B.: Pani Beger twierdzi, że jest niewinna. Ale argumenty, które podaje - że to spisek, bo chciała przesłuchać prezydenta, więc on uruchomił jakieś ciemne siły - są niepoważne.
Najlepiej jeśli sama zrzeknie się immunitetu. Jeśli nie, zdecyduje o tym Sejm. A jeśli zostanie jej postawiony konkretny zarzut przez prokuratora, to jest już sytuacja, w której powinno się ponieść polityczną odpowiedzialność.
Człowiek obciążony takim zarzutem powinien się najpierw z niego wytłumaczyć, a do tego czasu nie powinien sprawować pewnych funkcji. Jeżeli Sejm uchyli posłance Beger immunitet, to znajdzie się ona w niezręcznym położeniu, będąc członkiem komisji śledczej.
Ale nie chcę uprzedzać wypadków.
PAP: Czy poznamy inicjatora propozycji korupcyjnej Lwa Rywina?
M.B.: Jeżeli Rywin coś powie, to tak. A jeśli nic nie powie, to podejrzewam, że nie. Tak naprawdę tylko Lew Rywin ma klucz do rozwikłania tej sprawy. On doskonale wie, czy to była myśl pijanego wariata, któremu przyśnił się taki pomysł, czy też prowadził rozmowy w tej sprawie. Z kim? To tylko Rywin może powiedzieć. Na razie nie chciał mówić. Czy powie przed sądem?
PAP: Dziękujemy za rozmowę.
Rozmawiały: Katarzyna Glazer i Małgorzata Parfianowicz (PAP)
Źródło: Polska Agencja PrasowaPowrót do "Wywiady" /
Do góry 
