Niech lewica zacznie długi marsz - "Przegląd" Robert Walenciak: - Belka w górę, Belka w dół... Ile razy spotkał się pan z prezydentem w ostatnich dniach? Marek Borowski - Parę razy... Najpierw, znacznie wcześniej, była ze mną Jolanta Banach. We wtorek, 25 maja, byłem z Celińskim i Balickim. No i wcześniej, sam spotkałem się z prezydentem.
- Po co się spotykać, jeżeli po każdym spotkaniu mówicie to samo - strony w sprawie rządu Marka Belki pozostały przy swoich stanowiskach. - To były spotkania na życzenie prezydenta. A prezydentowi spotkań się nie odmawia.
- Bezproduktywnych? - Każde spotkanie coś wnosi. Przedstawiane są nowe argumenty. Bada się spoistość stanowiska drugiej strony. Prezydent próbuje. Tak, śmak, z jednej strony, z drugiej. Coś tam zmienia. Na początku był rok dla rządu, teraz jest styczeń, są więc nowe propozycje, ale nie są one jakościowo inne.
- A pan coś zmienia? Od tygodni słyszę z ust SDPL wciąż to samo: wybieramy rząd techniczny, wybory musza być na przełomie października i listopada. Powtarzacie:ma być tak jak chcemy i już. A ma pan 33 szable. - No właśnie. Mam tylko 33 szable, więc dlaczego tak koło mnie chodzą? Przecież jest tylu innych posłów... Otóż, nasze stanowisko to jest kwestia zasad. I byłoby takie samo, czy miałbym 33 szable, czy 100, czy 10... Ono jest tak logiczne, że aż do bólu.
SZANSE BELKI - Przyjrzyjmy się tej logice: pański scenariusz zakłada wybory na przełomie października i listopada. - Termin sierpniowy jest zły, bo są wakacje, a przede wszystkim trzeba jak najszybciej uchwalić ustawę o ubezpieczeniach zdrowotnych. A przełom października i listopada to de facto pierwszy możliwy termin po sejmowych wakacjach.
- Więc są wybory. I co dalej? - Po wyborach jest rząd. Ma większość i rządzi.
- A pan? - Wyborcy dadzą sygnał, czy chcą mnie widzieć w Sejmie, czy nie. Jeśli nie będą chcieli, to mnie nie będzie. To jest uczciwe.
- A forsowanie Belki jest nieuczciwe? - Nie można dążyć do stworzenia rządu, który faktycznie nie będzie w stanie rządzić, bo nie ma trwałej koalicji, tę koalicję montuje się tylko na chwilę. I wmawia się społeczeństwu, że to jest rozwiązanie kryzysu. Otóż, to nie jest rozwiązanie kryzysu. To jest jego przedłużenie.
- Pan mówi, że nie poprzecie rządu, który nie ma większości. Ale przecież, gdybyście go poparli, to tę większość, niewielką, miałby. - Nie miałby.
- Z posłami niezależnymi, z kołami. Dałoby się to skleić. - To nie o to chodzi, że to dałoby się skleić. Mnie interesuje kto ten rząd by popierał, kto byłby jego zapleczem. Bo nie ze wszystkimi chcemy wchodzić w układy. Są tacy, co już następnego dnia po głosowaniu wotum zaufania, zadowoleni, że przetrwali, faktycznie przestają popierać rząd i robią co chcą. Prezydent powinien poszukac kogoś solidniejszego.
- Kogo? - Nie będę wskazywał palcem, bo to są sprawy delikatnej natury. To nie moja sprawa, to sprawa prezydenta. I dopiero wtedy, gdy znajdzie zaplecze dla rządu, zorientuje się czego ono chce, może myśleć o SDPL. Wcześniej nie. Tymczasem, jak słucham wypowiedzi członków SLD to przebija w nich chęć trwania. Oni mówią o załatwianiu spraw, ważnych, itd. Ale tak naprawdę, jest w tym nadzieja, że trzeba przetrwać, bo w przyszłym roku odbijemy się od dna.
- Co w tym złego? - Złe jest to, że oni gotowi są poprzeć tak naprawdę każdy rząd, który mógłby jakoś tam dostać wotum zaufania. Żeby już go mieć. Odwołać go będzie bardzo trudno, więc będą mieli jeszcze rok rządzenia, albo i więcej, być może do końca kadencji. Oczywiście, ja nie widzę nic złego w tym, żeby ktoś korzystał na sukcesie rządu, bo sukces rządu jest sukcesem Polski. To byłoby wspaniałe. Tylko chciałbym, żeby ten sukces był w znaczącym stopniu gwarantowany. A jeśli zaplecze nie jest stabilne, zdyscyplinowane i gotowe rząd popierać, to znaczy, że żadnego sukcesu nie będzie. Będzie natomiast przedłużający się kryzys, za który wtedy i my będziemy odpowiedzialni.
- Zaplecze polityczne rządu, jeśliby rząd miał poparcie SDPL, byłoby wystarczające. - 172 głosy ma SLD z Unią Pracy. My - 33. To jest 205! A gdzie reszta?
- Są małe koła, są posłowie niezależni... - Niezależni? A co oni będą dalej robić, po przegłosowaniu rządu Belki? Na ile taki poseł niezależny będzie zdyscyplinowany? Myśmy to przeszli. Oglądałem to z fotela marszałka. I dostawałem palpitacji serca. Co chwila. Ponieważ wszystko wisiało na włosku.
- Mówi pan o mniejszościowym rządzie Leszka Millera? - Tak. On zdobywał poparcie korupcją polityczną, kupowaniem głosów - za stanowiska, za ustępstwa w inny sprawach itd. No to chcę jasno powiedzieć:my się na to nie piszemy. Już dość tego, wystarczy. To było beznadziejne - mieliśmy ważną ustawę, ale brakowało głosów. Więc, mówiono, dajmy komuś podsekretarza stanu. To była pierwsza metoda. Druga, że się cały czas trzęśliśmy, czy wszyscy przyszli. Bo ci niezrzeszeni przychodzili różnie. W ten sposób parę rzeczy przegraliśmy. Np. ustawę budżetową, gdzie nam na półtora miliarda zmieniono wydatki, VAT - gdzie pozmieniano w sposób dramatyczny parę ważnych rzeczy. A pamiętajmy, że opozycja już się skonsolidowała. Oni przychodzą i głosują.
ZESTAW ZADAŃ - Belka, jak zauważył Jerzy Urban, to krew z krwi, i kość z kości "borówek". - My możemy podobnie myśleć o gospodarce, o odpartyjnieniu państwa, natomiast na sukces składają się również okoliczności zewnętrzne. Jest parę trudnych problemów, które tak czy owak trzeba będzie rozstrzygnąć, od służby zdrowia poczynając, poprzez ustawy hausnerowskie. To wszystko jest jeszcze przed nowym rządem! Tak naprawdę rząd Millera z pakietu hausnerowskiego przegłosował jedną trudną ustawę, o świadczeniach przedemerytalnych. Wszystkie pozostałe są w zawieszeniu. A opinia publiczna, jak słyszy "program Hausnera" to sięga po rewolwer. I nie polubi żadnego rządu, który będzie go realizował. Nie polubi również rządu, który wprowadzi rozwiązania w służbie zdrowia. Bo one nie będą idealne. Gdzieś trzeba będzie zapłacić za coś, gdzieś trzeba będzie wchodzić w jakieś koszty...
- Pan jest za nową ustawą w służbie zdrowia i za Planem Hausnera? - Jestem. Ale nie za wszystkim. Jeśli chodzi o Plan Hausnera przyjrzałem mu się bliżej, i uważam, że w pewnych sprawach to było takie ściubienie. Na zasadzie: koszt społeczny ogromny, a wynik finansowy - mierny.
- Typu bary mleczne czy ulgi przejazdowe dla studentów? - Tak. Dotyczy to np. odbierania rent. Dodajmy, że mamy pierwszy rok po wejściu do Unii Europejskiej. Będziemy mieli problemy z wykorzystaniem funduszy unijnych w tym roku. I może się zdarzyć, że będziemy w Unii płatnikiem netto. Już ja widzę, co się wtedy będzie wyprawiać w kraju! Sukces Belki wcale nie jest więc gwarantowany.
- Taka jest natura rządzenia. Są problemy, i trzeba je rozwiązywać. Dałby pan sobie z nimi radę, prawda? - Bierze mnie pan pod włos?
- Nie biorę.- Więc odpowiadam: pewnie bym sobie poradził, przynajmniej bym próbował. Ale musiałbym mieć stabilne, większościowe zaplecze. Belka też je musi mieć. Znów wracamy do punktu wyjścia.
- Więc skończmy ten wątek: będziecie głosować przeciw rządowi Belki? - W dzisiejszym stanie spraw - tak.
- I nie wyjdziecie z sali? - Nie.
- Nie boi się pan tego, że gdy padnie rząd Belki, to spadnie na pana odium tego, który go obalił?- Takie ryzyko istnieje. Ale mam nadzieję, że postępujemy czytelnie. Dajemy Belce szansę. Tylko domagamy się od prezydenta i SLD, żeby otworzyli oczy i zrozumieli, że my też mamy swoją odpowiedzialność, argumenty i konkretne propozycje. No i żeby skonstruowali trwałe zaplecze. Nie mówimy: panowie, nic się nie da zrobić, mają być na jesieni wybory. My mówimy: nie widzimy, kto mógłby poprzeć ten rząd w sposób trwały, w związku z tym nie stawiajcie sprawy wotum zaufania na ostrzu noża, bo skończy się sierpniem, a to jest niedobre. A poza tym, rząd bez zaplecza, to włażenie w bagno. To kupowanie głosów, przegrywanie głosowań, kompromitacja na oczach całej Polski. Oszczędźmy tego Polakom. A jeżeli kierujecie się interesem partyjnym, to uprzejmie informujemy, że wasz interes partyjny też na tym ucierpi. Że porządzicie trochę dłużej, ale potem przegracie już straszliwie. W związku z tym, jesień nie jest złym terminem. Jeśli SLD chce się przegrupować to będzie miał czas.
- Nie za wiele.- Wystarczy, żeby przeprowadzić Kongres i zrobić Olejniczaka przewodniczącym. Będzie nowa twarz, proszę bardzo.
- Jeżeli SLD nie zawrze aliansu z wami, to dogada się z PSL. A wtedy premierem nie będzie Belka, ale np. Wojciechowski lub ktoś z SLD. Rozpatruje pan tak scenariusz? - Kiedy mówimy o premierze, musimy odpowiedzieć na dwa pytania. Jakie ma kwalifikacje i jaki program będzie chciał realizować? W tej pierwszej sprawie, Wojciechowski jest mało doświadczony. A w drugiej? Program rządu jest wielu sprawach ustawiony. Ustawa zdrowotna musi do września zostać opublikowana. Więc o czym tu mówimy? Tymczasem wciąż tracimy czas, wiele tygodni przeszło nam na takim bezkrólewiu, tymczasowości. A można już było tę ustawę politycznie uzgodnić i już nad nią w Sejmie pracować.
- W tym Sejmie nikt nie chce czegokolwiek uzgadniać.- Nieprawda. Platforma zainteresowana jest w tym, żeby ta ustawa została przyjęta. Żeby na łeb im nie spadła, kiedy będą sprawować rządy . Oni bardzo chcą, żeby ten rząd ją wniósł. Popastwią się nad nią, coś w niej zmienią, ale ją przyjmą.
CO DALEJ Z SLD?- SLD zejdzie ze sceny? - Niekoniecznie. Ma twardy elektorat... Z tym, że jeżeli zagra razem z UP, pójdzie do wyborów w koalicji, to może się omsknąć.
- Więc Janikowi się nie uda. - Janik to jest najinteligentniejszy polityk SLD. Mam o nim wysokie zdanie. Ale problem polega na czymś innym. Po prostu, SLD się nie zmienia. Wciąż wyłażą te same grzechy - raport Anity Błochowiak, sprawa Orlenu, głosowanie za uchyleniem immunitetu Nałęcza. Tu przecież mieliśmy do czynienia z kompletnym brakiem logiki, z brakiem zasad, to był czysty odwet. 32 posłów SLD (w tym Leszek Miller!) głosowało za absurdalnym wnioskiem "Samoobrony", żeby dokuczyć Nałęczowi. Tymczasem SDPL jak jeden mąż głosował przeciwko analogicznemu wnioskowi, skierowanemu przeciw Martyniukowi. Tam są wciąż ludzie, którzy są odpowiedzialni za krach tej partii, którzy wprowadzili Sojusz w aferę Rywina, którzy są zamieszani w sprawę Orlenu. I właściwie nic się nie dzieje, brak jakiegoś rozliczenia, jakiejś refleksji. Po prostu, otrzepaliśmy się i idziemy dalej. Leszek Miller zachowuje się, jakby nic się nie stało. Jeśli Janik będzie to tolerował, zginie.
- Z takim Sojuszem w alians pan nie wejdzie? - A jakby to wyglądało? Wyborcy Sojuszu by powiedzieli: aha, przyszli w łaskę. Wszyscy pozostali w ogóle by tego kroku nie zrozumieli. I zaraz zapytali: a co się zmieniło w SLD?
- Na razie rozumieją, że pan kombinuje, żeby jak najszybciej oddać władzę prawicy. - Władzę prawicy oddamy tak czy owak. Albo w sierpniu, albo w listopadzie, albo w styczniu... Przestańmy się łudzić. W tej sytuacji nie warto budować jakichś scenariuszy opartych na innym rozwiązaniu.
- A scenariusz wyborczy dla SDPL?- Gdybyśmy wzięli 9 proc., to też byłbym zadowolony.
- To jest głęboka opozycja. - Panie redaktorze, lewica dostała w dupę. Źle rządziła, złoty róg zgubiła, i teraz niech się cieszy, jak dostanie 9 proc. I niech zaczyna długi marsz. Ręczę, że kiedyś wygra.
- Kiedyś każdy wygra. Także Liga Polskich Rodzin. - Nie. LPR nie wygra. Bo proponuje rozwiązania sprzeczne z interesem większości obywateli. Zaściankowe. Ograniczone do przestraszonych. Natomiast nowoczesna lewica, socjaldemokracja, zawsze się przebije. To pokazuje przykład wielu krajów. Zresztą uważam, że nie będziemy musieli czekać długo. Cztery lata. To wystarczy.
- Czym się różni SDPL od SLD? - Niektórzy egzegeci sprawdzają to porównując programy. No cóż, są dwie partie lewicowe, mają prawie takie same poglądy na większość spraw, wyznają te same wartości. Więc co tu drobiazgowo analizować? Różnice wychodzą w działaniu. Tu z jednej strony chodzi o styl, z drugiej o stosunek, nazwijmy to, do hasła pt. uczciwe, praworządne państwa. Ono weryfikuje się w praktyce. Jeśli mamy sprawę Rywina, to widać, czy traktujemy to hasło poważnie. Jeśli np. słyszymy, że pan Kaniewski podejmuje jakieś dziwaczne decyzje w sprawie Orlenu, to popieramy wniosek o wotum nieufności. Reagujemy na pewne wydarzenia - np. jeżeli jest sprawa jakiejś decyzji prywatyzacyjnej, to ją oceniamy, przez pryzmat naszych dyskusji wewnętrznych. Nie patrząc, co mówi SLD. Nie próbujemy na siłę odróżniać się od Sojuszu.
- Ale tak to wygląda, na przykład w sprawie Belki.- Tak nie wygląda - już to wyjaśniałem. Na rząd Belki patrzymy przez prymat interesu państwa i obywateli. Rząd bez trwałego, większościowego poparcia jest gorszym rozwiązaniem, niż wybory. Poza tym zależało nam na rządzie maksymalnie ponadpartyjnym, jednak dobór niektórych ministrów temu przeczy.
- Myśli pan o Ryszardzie Kaliszu?- Tak. Uważam, że powołanie Kalisza było ewidentnie politycznym gestem. Niepotrzebnie. Podobnie jak wicepremier Jaruga-Nowacka, która nie ma teki, ale ma zajmować się komunikacją społeczną. Dajcie spokój! To znaczy, że dwie partie pilnują swoich interesów w tym rządzie. Wobec tego - to jest ich rząd.
- Proponuje więc pan takie podejście, że partia walczy o władzę, wygrywa wybory, a potem odchodzi na bok? Zostawia władzę komu innemu? - Oczywiście, nie. Ale teraz mamy do czynienia z sytuacją specyficzną. Po spektakularnej porażce Millera pozostał nam tylko rząd przejściowy, niejako "kontraktowy". W takiej sytuacji nie powinien on być rozdrapywany przez partie. SLD i UP - jeżeli chcą rządzić i potrzebują do tego wsparcia innych ugrupowań - powinny wykazać szlachetna cechę umiarkowania. Wszyscy powinniśmy wykazać takie umiarkowanie, bo łączne poparcie dla trzech partii lewicowych nie przekracza dzisiaj kilkunastu procent. Jeżeli człowiek się miarkuje, to może nie zawsze tak się naje i napije jakby chciał, ale będzie zdrowy, będzie długo żył. Natomiast jak będzie chciał się nachapać, to może pęknąć z przejedzenia.
- SLD nie miarkował?- SLD to jest partia, która ma koła, gminne, powiatowe, wojewódzkie... Te koła albo się zbierają, albo nie, a jak się zbierają, to nie wiedzą, o czym mówić. A jak mówią, to z reguły o sprawach personalnych. Że tam jakiś przeciwnik sprawuje jakąś funkcję i czas go usunąć. Nasłuchałem się tego w SLD sporo... Taki sposób działania partii powoduje, że przekształca się ona w biuro zatrudnienia, trampolinę do kariery, tworzenia sobie przyjaznego środowiska układowego. W SLD można było zrobić wszystko. Można było odwiedzić prałata Jankowskiego, można było zdecydowanie za często kontaktować się z płk Kuklińskim, można było nagle wystąpić z postulatem podatku liniowego. Ten pragmatyzm zgubił SLD. Ludzie byli zaskakiwani. Im było już wszystko jedno.
-
A jak ma być w SDPL?- Rysuje się u nas inna struktura. Chcemy żeby każdy członek działał w platformie programowej. Frakcje miałyby zagwarantowane miejsca we władzach. Po drugie, chcemy, żeby ci ludzie działali na zewnątrz - w organizacjach pozarządowych, w związkach lub stowarzyszeniach zawodowych , w organizacjach sportowych. Chodzi nam o to, aby członek partii pracował wśród ludzi i dla ludzi. To byłaby inna jakość. I najlepsza bariera przed karierowiczostwem.
- Wyobraźmy sobie, że jest nowy Sejm, Rokita tworzy rząd, brakuje mu parę głosów do większości. I przychodzi do pana...- W ogóle nie uprawiam takich kalkulacji.. Każdy taki przypadek można oceniać dopiero wtedy, kiedy nastąpi.
- Ale polityczny szachista musi przewidywać parę ruchów do przodu.- Nasza ogólna filozofia jest taka: w sprawach dotyczących państwa, walki z korupcją, z nieprawidłowościami, patologiami poprzemy każdego, kto zaproponuje coś sensownego i będzie chciał to wdrażać. W związku z tym gdyby rządziły Platforma i PiS i gdyby proponowały takie rzeczy, i potrzebowały poparcia, to je dostaną. Natomiast w innych sprawach, w których się różnimy ideowo - nie ma mowy. Ale nie czynię dzisiaj żadnych tego typu scenariuszy. Życie przynosi wciąż nowe niespodzianki, więc takie układanki są bez wartości. Za szybko się rozsypują.
- Zastanawiał się pan dlaczego tylko 12 proc. ludzi wzięło udział w prawyborach we Wrześni?- To jest proporcjonalne do zainteresowania. Września tradycyjnie osiąga połowę frekwencji. Więc jeżeli tam frekwencja wynosi 12 proc, to w całej Polsce do urn pójdzie 25 proc. Jak na wybory europejskie to i tak dobry wynik.
- A czy nie jest to dowód na niemal całkowite odrzucenie klasy politycznej? Ludzie wam mówią: bawcie się sami.- To się zaczęło już wcześniej. W wyborach parlamentarnych frekwencja była poniżej 50 proc. W następnych nie wykluczam, że będzie jeszcze niższa.
- Nie odnosi pan wrażenia, że te wszystkie wasze gry polityczne są nieczytelne dla normalnych ludzi? - Taka jest sytuacja. Mocno powikłana. My stawiamy sprawę jasno: jest stosowna, stabilna wiekszość - niech rząd rządzi. Nie ma - potrzebne wybory jak najszybciej. Ponieważ pierwszy najszybszy termin to sierpień, a to termin fatalny, proponujemy następny, zaraz po wakacjach, czyli jesień. Wymaga to oczywiście umowy politycznej i zależy głownie od Prezydenta i SLD. Ten, kto świadomie wpycha kraj w wybory sierpniowe albo proponuje głosowanie wotum zaufania do rządu, który nazajutrz po tym głosowaniu stanie się rządem mniejszosciowym, postępuje mało odpowiedzialnie.
- Ostatnie pytanie: Belka przejdzie?- Nie odpowiem na to pytanie. Polityk, który współkształtuje rzeczywistość, nawet na małym odcinku, nie powinien mówić, co będzie. Bo to może być niepotrzebnie samospełniające się proroctwo.
Rozmawiał Robert WalenciakŹródło: "Przegląd"Powrót do "Wywiady" /
Do góry 
