Wywiady / 02.06.04 / Powrót

Belka albo wybory w sierpniu? - "Sygnały Dnia"

Rozmawiali: Krzysztof Grzesiowski i Wieslaw Molak

Wiesław Molak - W naszym studiu Marek Borowski, Socjaldemokracja Polska. Dzień dobry, witamy w Sygnałach Dnia.

Marek Borowski - Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.

Krzysztof Grzesiowski - Podobno Platforma Obywatelska ma dziś przedstawić pomysł na rozwiązanie kryzysu politycznego. Coś pan słyszał o tym, panie pośle?

M.B. - No, coś słyszałem, oczywiście. I chcę wyrazić i satysfakcję, ale także i pewną nadzieję, że to stanowisko, które Socjaldemokracja przedstawiła już ponad miesiąc temu, (zresztą i w tym studiu o tym mówiliśmy), że w tym Sejmie trudno będzie znaleźć trwałą większość i że w związku z tym, nie zaprzestając, oczywiście, poszukiwania takiej większości, trzeba się przygotować na wariant, kiedy to rzeczywiście okaże się niemożliwe, i wówczas nie doprowadzać do ostatecznego głosowania nad wotum zaufania z pewnością, że to wotum zostanie przegrane i wybory będą w sierpniu, czyli w bardzo niedobrym momencie, tylko spróbować poszukać porozumienia politycznego dla samorozwiązania się Sejmu we wrześniu i zorganizowania wyborów w końcu października albo na początku listopada. To jest wariant, który my podtrzymujemy cały czas. I sytuacja czy rozwój sytuacji politycznej potwierdza, że on był i jest sensowny. To, że w tej chwili Platforma szuka jakiegoś, powiedziałbym, podejścia pod ten wariant, pewnie troszkę innego niż opartego na rządzie Belki, tak wynika z tych zapowiedzi...

K.G. - To ma być podobno rząd fachowców, pod warunkiem że nie będzie nim kierował profesor Marek Belka.

M.B. - Więc ja w tej chwili się nie wypowiadam, oczywiście, wobec czegoś, czego nie ma jeszcze. Natomiast sam fakt, że uruchomiło się jakieś myślenie pozytywne w tej sprawie, to już dobrze. Również w wywiadzie Krzysztofa Janika można dostrzec pewne światełko w tunelu, że ta alternatywa - Belka albo wybory w sierpniu - to może być wybór między wariantem złym, jeśli nie ma zaplecza politycznego dla tego rządu, i drugim złym, to znaczy wyborami w sierpniu. I Krzysztof Janik również dopuszcza możliwość rozmowy o wyborach na jesieni. Więc nie mamy już za dużo czasu. I mam nadzieję, prezydent włączy się do tych rozmów.

K.G. - A czy ten termin wyborów to taki prezydencki bat na posłów?

M.B. - Po części, niestety, tak to widzę. Prezydent kiedyś to powiedział, że albo Belka, albo wybory w sierpniu. Więc to ma być taki bat, ale myślę, że nie należy używać takiego argumentu i nawet nie należy dążyć do takiego rozwiązania w sytuacji, kiedy istnieje naprawdę ryzyko... To znaczy jeśli ktoś jest przekonany, że to jest bat wystarczający i on spowoduje, że ten rząd po prostu powstanie, to i tak ryzykuje, że ten rząd nie będzie mógł rządzić bez trwałego zaplecza. Ale ryzykuje także, że ten rząd nie powstanie i rzeczywiście wybory odbędą się w sierpniu. Czyli to jest taka troszkę rosyjska ruletka i ja bym proponował w taką zabawę się nie wdawać zwyczajnie. Przypominam - chodzi nie tylko o to, że ileś milionów ludzi się przemieszcza w tym czasie, w tym część wyjeżdża za granicę, więc w ogóle nie będzie mogła głosować. Ci, co się przemieszczają w kraju, też w znacznej części przecież nie zagłosują. Tylko główny problem polega na tym, że...

K.G. - Jeszcze mamy żniwa na dokładkę, więc trudno prowadzić kampanię wyborczą na polu.

M.B. - Nie, to z tego punktu widzenia to jest, oczywiście, termin absolutnie niedogodny.

Ale jest jeszcze jeden argument i ten argument jest dosyć kluczowy - to jest sprawa ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych. My sobie naprawdę nie możemy pozwolić na to, żeby w środku prac nad tą ustawą, bo zakładam, że w czerwcu rząd skieruje ją do Sejmu i że w lipcu zostaną podjęte jakieś prace, a zapewne niezbyt szybkie w perspektywie wyborów, i następnie odbywają się wybory, potem formowanie rządu, co też trwa, i jesteśmy już dobrze we wrześniu, kiedy dopiero rząd zabierze się na nowo za ustawę. No, to już jest granie, można powiedzieć, bezpieczeństwem zdrowotnym 38 milionów Polaków.

K.G. - Ale dobra wiadomość dla przyszłego premiera nadeszła z szeregów Federacyjnego Klubu Parlamentarnego. Otóż zdaniem Romana Jagielińskiego klub ten poprze każdego kandydata zaproponowanego przez prezydenta Rzeczpospolitej.

M.B.- Ja bym nie nazwał tej wiadomości dobrą. To jest wiadomość spodziewana, tak bym to określił. Myśmy się wypowiadali i Socjaldemokracja postawiła sprawę tak, że to stabilne zaplecze polityczne, o którym mówimy, oznacza, że powinny się tam znaleźć ugrupowania mniejsze, większe, mogą być i koła, ale takie...

K.G. - Czy chciał pan użyć słowa "przewidywalne"?

M.B. - Tak, dokładnie tak, przewidywalne i solidne, to znaczy takie, które jak się podpiszą pod tym programem, który Belka przedstawi, to będą ten program realizować. Natomiast grupa posła Jagielińskiego to jest grupa obrotowa, która przy tym bije wszelkie rekordy szybkości obracania się. Pamiętamy, że jakiś czas temu popierała Belkę, potem, kiedy zawarto takie niby porozumienie z Samoobroną, co podobno miało zagwarantować miejsca na listach wyborczych, wówczas stwierdziła, że nie będzie popierać Belki, a od momentu, kiedy Andrzej Lepper oświadczył, że nie gwarantuje tych miejsc na listach, doszła do wniosku, że może poprzeć Belkę. Ale następnego dnia może zdanie zmienić.

K.G. - Czy przeanalizował pan już to, co wydarzyło się w Sejmie w piątek przy głosowaniu nad raportami Komisji Śledczej?

M.B. - No, oczywiście...

K.G. - Jak pan się czuł, kiedy pan... Być może pan tego nie słyszał bezpośrednio, ale czytał pan na pewno, kiedy Leszek Miller zwracał się do Andrzeja Leppera ze słowami: "Andrzeju, wyjdź, proszę cię".

M.B. - No, byłem przy tym, mówiąc krótko, siedziałem w pierwszej ławie. Muszę powiedzieć, że w ogóle to przeciąganie Leppera zarówno przez Leszka Millera, jak i przez inne ugrupowania na swoją stronę było w ogóle widowiskiem dosyć żenującym, muszę powiedzieć. Ale to już był tylko dodatek do całości, tak bym to określił.

W.M. - Ale jaki smakowity.

K.G. - Politycznie smakowity.

M.B. - No, pozwolą panowie, że nie będę już, że tak powiem nurzał się w tym przykładzie. Pozostawiam to ocenie wszystkich, którzy interesują się polityką i którzy obserwowali czy słuchali różnych meandrów w wypowiedziach poszczególnych partii politycznych.

Natomiast, niestety, ten przypadek potwierdził jedną tezę. Przypomnę: wtedy, kiedy grupa polityków, grupa posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ze mną w tej grupie, opuszczaliśmy Sojusz Lewicy Demokratycznej i zapowiedzieliśmy powołanie nowej partii politycznej lewicy, Socjaldemokracji Polskiej, powiedzieliśmy, że straciliśmy nadzieję, że można naprawić sytuację Sojuszu od wewnątrz, bo gdyby ta nadzieja jeszcze była, a próby były podejmowane, to byśmy próbowali. No, ale jesteśmy winni wyborcom realizację programu po prostu i realizacji tej programu wewnątrz Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie można było dokonać, dlatego wyszliśmy. Usłyszeliśmy od naszych kolegów z SLD, że niepotrzebnie straciliśmy tę nadzieję, że Sojusz może się uzdrowić od wewnątrz, że są podejmowane działania. I to była taka próba, ten raport Rywina to była taka próba.

Niestety, okazało się, że ci, którzy chcieli w jakiś sposób zaklajstrować rzeczywistość, uniknąć jakiejkolwiek odpowiedzialności, nawet takiej moralnej, bo przecież tu niekoniecznie chodziło o Trybunał Stanu czy tego typu rzeczy, w zasadzie zwyciężyli, zwyciężyli w Sojuszu. Najpierw poprzez poparcie raportu pani Błochowiak w Komisji, co wykonano przy pomocy różnych manewrów, i następnie poprzez popieranie tego raportu później w Sejmie, no i wreszcie poprzez różne dziwne manewry, które miały doprowadzić do tego, aby w zasadzie żaden raport nie został przyjęty, mówiąc krótko, i cała sprawa zakończyła się niczym. Leżał na stole raport Nałęcza, który naszym zdaniem był najbliższy rzeczywistemu przebiegowi wydarzeń. Pewnie nie idealny, pewnie każdy mógłby do niego mieć jakieś zastrzeżenia, ale nie stać było Sojuszu Lewicy Demokratycznej na otwartość w tym względzie. Choć była tam grupa posłów, która wyraźnie sprzeciwiła się przyjmowaniu raportu pani Błochowiak.

K.G. - Czy te piątkowe wydarzenia będą miały ciąg dalszy na sali sejmowej? Jak pan sądzi, czy będą jeszcze jakieś głosowania, jakieś wątpliwości? Bo wątpliwości prawnych jest podobno mnóstwo, no więc ktoś może zarzucić posłom, że działali niezgodnie z prawem i wtedy cały ten piątek będzie nieważny, mówiąc w dużym skrócie.

M.B. - Uchwała to jest rezultat prac Komisji Śledczej, tak byśmy to określili. Można, oczywiście, dyskutować, czy tam wszystko było prawidłowo, te dyskusje będą trwały w nieskończoność. Ale przecież to nie jest żadna ustawa, to nie jest żadne zobowiązujące prawnie postanowienie. To jest pewien pogląd, ten pogląd został przegłosowany przez bezwzględną większość posłów. Inna część posłów z nim się nie zgodziła. I to tyle z tego wynika. I tak obywatele mają wyrobiony pogląd na temat sprawy Rywina, badania, sondaże to pokazały.

Ja bym sugerował, żeby już sporów prawnych nie toczyć, nie mówić o tym, że się skieruje ten projekt do Trybunału Konstytucyjnego, bo Trybunał Konstytucyjny się tym nie zajmie. No, czym ma się tu zająć? Tym, że grupa posłów, konkretnie 190 posłów przegłosowało określony pogląd. To co ma tutaj Trybunał Konstytucyjny do tego? Również to nie znaczy, że jak coś takiego przegłosowano, to prezydent musi stanąć przed Trybunałem Stanu. To też absurd. Jakaś część posłów tak uważa, to proszę zbierać podpisy, proszę postępować zgodnie z Konstytucją i proszę udowodnić, że są po temu powody.

K.G. - Ale to ma nie nastąpić w tej kadencji Sejmu. Poseł Ziobro stwierdza, że to raczej w następnej się będzie zbierało podpisy i próbowało postawić prezydenta...

M.B.- No bo zdaje się część autorów uważa, że prezydenta się raczej w tej kadencji, że tak powiem, nie zaciągnie przed Trybunał, więc myślą o kadencji przyszłej. Ale wszystko to razem pachnie zacietrzewieniem politycznym, chcę powiedzieć, i taką dosyć brutalną walką polityczną, którą część prawicy chce koniecznie wywołać.

No i wreszcie sprawa tego głosowania nieszczęsnego. Otóż przynajmniej ten konflikt zakończmy, bo jeżeli chcemy kontynuować destabilizację w Sejmie, to, oczywiście, można się upierać, że trzeba przeprowadzić jeszcze jedno głosowanie, choć wszyscy przyznają, że gdyby wtedy to głosowanie przeprowadzono, to przecież wynik byłby taki sam i tak dalej, i tak dalej. Marszałek Oleksy powiedział, że logika rzeczywiście wskazuje na to, że to głosowanie, które dało wynik...

K.G. - Korzystny dla raportu Zbigniewa Ziobro.

M.B. - Ale bezwzględną większością głosów, tam wystąpiła bezwzględna większość głosów, to logika wskazuje, że następne głosowanie nie musi być potrzebne. No to uznajmy wreszcie tę logikę, zakończmy tę sprawę. I moje stanowisko, zresztą wyrażone natychmiast po, mimo że głosowaliśmy, Socjaldemokracja konsekwentnie głosowała za raportem Nałęcza i przeciwko wszystkim innym, w tym przeciwko raportowi Ziobro. My tam nie "kuglowaliśmy", nie kombinowaliśmy, że raz się przerzucimy na tych, a raz na tamtych wbrew swojemu przekonaniu. Więc mimo że byliśmy przeciwko raportowi Ziobro, to jednak uważamy, że to głosowanie powinno zakończyć sprawę. I naprawdę nie zaczynajmy następnego posiedzenia od potępieńczego sporu na temat tego, czy jeszcze raz głosować zwykłą większością głosów, czy nie. I moja propozycja dla marszałka Oleksego jest taka, żeby odważnie tę sprawę zakończył.

W.M. - Marek Borowski, Socjaldemokracja Polska, w Sygnałach Dnia. Dziękujemy za rozmowę.

M.B. - Dziękuję.

Źródło: Polskie Radio - Program I

Powrót do "Wywiady" / Do góry