Radio Zet (Z Jackiem Żakowskim)Jacek Żakowski rozmawia z Markiem Borowskim - wicemarszałkiem Sejmu (SLD)
Jacek Żakowski: Czy Jan Wieteska, SLD-owski burmistrz warszawskiej gminy Centrum, dobrze zrobił, przyjmując 17,5 tysiąca złotych nagrody po niecałych dwóch miesiącach sprawowania urzędu?
Marek Borowski: Sprawa tych nagród ostatnio jest bardzo silnie eksponowana, bo jest początek roku, a w związku z tym jak Polska długa i szeroka samorządy rozważają przyznawanie nagród.
Żakowski: A i przyznają, przyznają...
Borowski: Chcę powiedzieć, że tak zwana ustawa kominowa, czyli ta, która ograniczała zarobki między innymi samorządowców, zawiera przepis, który dopuszcza przyznanie jednorazowej rocznej nagrody w wysokości trzymiesięcznych poborów. Nie jest to zatem niezgodne z prawem ani nie polega na omijaniu ustawy ? chcę to jasno powiedzieć.
Żakowski: Niezgodne z prawem z całą pewnością nie jest... Pana kolega Krzysztof Janik powiedział ?Gazecie Stołecznej?, że trudno mu się rozmawia na ten temat z kolegami samorządowcami z SLD, bo większość z nich uważa, że jeśli jest taki zapis w ustawie, to im się należy. Należy się czy nie? Czy to jest nadużycie, czy to nie jest nadużycie?
Borowski: Ja uważam, że czasem się należy, czasem się nie należy, czasem się należy pełna wysokość, czasem tylko częściowa ? tutaj nie może być żadnej reguły. Zarząd Sojuszu Lewicy Demokratycznej na wczorajszym posiedzeniu zaapelował do wszystkich szefów struktur regionalnych, żeby zwrócili na to uwagę. W tych przypadkach, które już miały miejsce, mamy negatywne stanowiska zarządów wojewódzkich, na przykład województwa świętokrzyskiego czy zachodniopomorskiego wobec tego typu sytuacji, ale nie dlatego, że one wystąpiły, tylko dlatego, że nie było jasnego uzasadnienia co do tego, dlaczego taka a nie inna wysokość nagrody.
Żakowski: Tutaj, w Warszawie, mamy jednak dość wyraźny przykład: burmistrz urzęduje od 3 listopada, a przed Bożym Narodzeniem dostaje od swojego podwładnego nagrodę w wysokości 17,5 tysiąca. Czy, pana zdaniem, jest to nadużycie, czy to nie jest nadużycie?
Borowski: Sytuacja burmistrza Wieteski jest akurat dosyć złożona. Jeśli prasa podaje, że on urzęduje dwa miesiące, to jest to mocno nieścisłe ? przypomnę, że był już burmistrzem, potem nastąpiły różne dramatyczne wydarzenia...
Żakowski: W poprzedniej kadencji.
Borowski: W zeszłym roku. W zeszłym roku nastąpiły dramatyczne wydarzenia, w których wyniku przestał być burmistrzem, przez jakiś czas w ogóle nie pobierał żadnego wynagrodzenia, a następnie został burmistrzem ponownie. Mnie się wydaje, że w przypadku Jana Wieteski nie można wydać takiej jednoznacznej opinii, to znaczy jednoznacznie negatywnej w stosunku do tej decyzji.
Żakowski: Mamy do czynienia z taką sytuacją, że z jednej strony zarząd SLD wytwarza w opinii publicznej wrażenie, iż jest przeciwny tego typu decyzjom samorządów, które opinia publiczna odbiera jako nadużycie władzy, jako pazerność samorządowców, a z drugiej strony, jak rozmawiamy o konkretnych przypadkach, to się okazuje, że marszałek Borowski jest człowiekiem wyrozumiałym, czyli mówiąc krótko: jesteśmy bardzo czujni, ale nie zrobimy naszym kolegom krzywdy i nic przykrego o nich nie powiemy.
Borowski: Nie, nie, to jest sugestia z pańskiej strony.
Żakowski: Powiedziałem, że takie jest wrażenie.
Borowski: Nie, nie, ja powiedziałem wyraźnie i wszyscy słuchacze to słyszeli, że po pierwsze, ustawodawca to dopuścił, więc nie należy czynić jakiejś wstydliwej czynności z tego, że się przyznaje nagrody, a po drugie, że to powinna być nagroda związana z wynikami pracy i w związku z tym my się domagamy od naszych samorządowców, aby ten element uwzględniali. W kilku sytuacjach aprobowaliśmy to, w innych sytuacjach tego nie aprobowaliśmy. Generalnie chodzi nam o wytworzenie takiego klimatu w strukturach Sojuszu Lewicy Demokratycznej oraz wśród radnych, żeby nie było to czynnością automatyczną: rozpoczyna się rok, więc na zasadzie trzynastki przyznaje się maksymalną nagrodę.
Żakowski: A w tych przypadkach, których nie aprobujecie, będziecie żądali od swoich członków zwrotu tych nagród?
Borowski: Nie będziemy żądali zwrotu tych nagród, nie tędy droga. Rzecz polega na tym, żeby wśród wszystkich członków SLD wytworzyć poczucie odpowiedzialności. Chcę powiedzieć, że ci ludzie, którzy są radnymi, są także w strukturach, są członkami na przykład zarządów powiatowych czy wojewódzkich. Odbywają się okresowo różnego rodzaju wybory, głosowania nad wotum zaufania, więc oni muszą się liczyć z tym, że przy niekorzystnym dla nich klimacie mogą nie zostać wybrani do tych struktur, a zatem w konsekwencji utracić szansę na to, aby na przykład w następnych wyborach wejść na listę radnych. To jest ten proces, tego się nie da załatwić jednym cięciem. Chcę ponadto zwrócić uwagę, że o ile Sojusz Lewicy Demokratycznej zabiera w tej sprawie głos publicznie, o tyle jak na razie nie słyszałem, żeby jakakolwiek inna partia ? a dzieją się tam dokładnie takie same rzeczy ? w tej sprawie się wypowiedziała.
Żakowski: To prawda, pytanie tylko, na ile ta troska w SLD jest szczera? To się okaże dopiero wtedy, gdy będziecie reagowali na konkretne przypadki.
Borowski: Patrzę panu dzisiaj szczerze w oczy, to panu wystarczy? Bo co ja dzisiaj mogę panu powiedzieć?
Żakowski: Może pan powiedzieć na przykład tak: ja jako wysoki funkcjonariusz SLD będę wnosił o usunięcie z partii tych, którzy nadużywają finansów publicznych dla bogacenia się.
Borowski: Proszę pana, z całą pewnością będziemy reagować. Nie wiem, czy to będzie usuwanie, czy to będą kary partyjne. Powołaliśmy komisję etyki, trafiło już do niej kilkanaście, jeśli nie kilkadziesiąt spraw. Komisja jest w tej chwili bardzo zajęta, stopniowo wydaje orzeczenia, sprawy są kierowane do sądu partyjnego. Zapewniam pana: to, co my robimy w tej sprawie, na pewno nie jest dostateczne i w naszej dzisiejszej polskiej sytuacji trzeba pewnie zrobić jeszcze więcej, ale oby inni poszli za tym przykładem.
Żakowski: Inny temat: czy przyglądał się pan liście sponsorów kampanii wyborczych?
Borowski: Nie tyle się przyjrzałem, co przeczytałem ją w gazecie, bo przecież nie studiuję takich dokumentów wcześniej.
Żakowski: A czytał pan ją w dzisiejszej ?Gazecie Wyborczej??
Borowski: Czytałem.
Żakowski: ?Gazeta? pisze, że wśród prywatnych sponsorów kampanii wyborczej Aleksandra Kwaśniewskiego można znaleźć liczne grono szefów firm związanych z Aleksandrem Gudzowatym, szefem i właścicielem Bartimpeksu. Czy w świetle afer wokół wielkiej rury, wokół gazu, wymaga to jakiejś analizy, pana zdaniem?
Borowski: Nie sądzę. Jeśli chodzi o sympatię pana Gudzowatego do Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a w szczególności do Aleksandra Kwaśniewskiego, to ona jest znana powszechnie.
Żakowski: Ale czy jest dwustronna, czy jest wzajemna? Czy nie powstaje pewnego rodzaju wzajemność?
Borowski: Sympatia osobista ? prawdopodobnie tak, w końcu wszyscy jesteśmy ludźmi. Ja też znam pana Aleksandra Gudzowatego, uważam, że jest to bardzo ciekawa postać i człowiek niezwykle zaangażowany w to, co robi. Nie chcę tu nadużywać słów, ale na podstawie rozmów z nim, tego, jak on podchodzi do różnych spraw, nie zawahałbym się go nazwać patriotą. Wiem natomiast, o co panu chodzi: o to, że jeżeli biznesmeni wpłacają pieniądze na konta partyjne czy na konto kandydata na prezydenta ? tu akurat wymieniono tych, którzy wspierali Kwaśniewskiego, ale są inni, którzy płacą na innych kandydatów albo na inne partie, akurat SLD nie jest partią rządzącą w tej chwili ? to rodzi się podejrzenie, czy przypadkiem nie jest to transakcja wzajemna, tak bym to określił.
Żakowski: Właśnie, zwłaszcza że SLD było partią rządzącą, kiedy Aleksander Gudzowaty budował swoje imperium, kiedy te porozumienia, o których mówi się dziś, że spowodowały utratę przez Polskę kontroli nad gazociągiem, były podpisywane. Czy nie ma pan wrażenia, że może tu powstać impresja opinii publicznej, iż jest jakiś rachunek sympatii, długów, powiązań?
Borowski: Panie redaktorze, nie mogę przejść do porządku dziennego nad pierwszą częścią pańskiego pytania, bo to jest pytanie skonstruowane na takiej zasadzie, że najpierw stwierdza się jakiś stan, który rzekomo występuje, a potem wyciąga się z niego wnioski, pytając polityka, co on na ten temat sądzi. Otóż wtedy, kiedy my rządziliśmy, pan Aleksander Gudzowaty finansował pana Lecha Wałęsę.
Żakowski: Nie tylko, nie tylko ? finansował obie strony poprzedniej kampanii prezydenckiej.
Borowski: Nie, nic o tym nie wiem, żeby finansował wtedy Aleksandra Kwaśniewskiego.
Żakowski: Tak mówił, tak mówił publicznie.
Borowski: Może. Natomiast znany jest publicznie milion złotych dany na kampanię Lecha Wałęsy ? to po pierwsze. Po drugie, jeśli chodzi o tak zwane zamieszanie wokół światłowodu, to naprawdę dajmy temu na razie spokój, bo po prostu nic nie wiadomo. Mętlik i szum informacyjny jest w tej chwili taki, że kierowanie podejrzeń na jakiegokolwiek człowieka uważam za nieuprawnione. Tak na marginesie, kiedy czytam te wszystkie doniesienia ? a staram się, bo sam brałem nawet udział w pewnej dyskusji na ten temat ? to jak na razie widzę dwa fakty. Po pierwsze, państwowe przedsiębiorstwo Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo prawdopodobnie nie zarobi, czy też nie chciało zarobić na eksploatacji tego kabla światłowodowego, choć prawdopodobnie mogło. Przy czym nie wiem, czy ten zarobek tam jest, czy go nie ma, bo o tym jeszcze nikt nie pisze. Po drugie, decyzje w tej sprawie zostały podjęte w 1998 czy w 1999 roku, czyli na pewno nie wtedy, kiedy rządziło SLD.
Żakowski: Mówimy o światłowodzie?
Borowski: Tak, mówimy o światłowodzie.
Żakowski: To jest niewielka część tego przedsięwzięcia.
Borowski: Jeżeli chodzi o umowę, to ta z kolei została podpisana w 1993 roku przez zupełnie inne znane osoby i także przed kadencją SLD-PSL. Tak że może nie wiążmy jeszcze tego wszystkiego, nie stwierdzajmy: aha, bo światłowód, bo gaz, a Gudzowaty, a Kwaśniewski, i tak dalej, i tak dalej... Uważam, że są to w tej chwili nieuprawnione sądy i podejrzenia. Ale skoro już jesteśmy przy temacie finansowania polityki przez biznes, to chcę powiedzieć, że ta sytuacja, te właśnie pytania, które padają i na które odpowiedź może być uznana za wiarygodną albo nie...
Żakowski: Ale trzeba szukać, trzeba szukać, prawda?
Borowski: Oczywiście, ale lepiej nie tworzyć takich sytuacji w ogóle.
Żakowski: To znaczy?
Borowski: To znaczy uważam za słuszne rozwiązanie zawarte w obecnym projekcie ordynacji wyborczej, która, mam nadzieję, zostanie niedługo uchwalona w Sejmie. Przewiduje ono zakaz finansowania partii politycznej przez jakikolwiek biznes, jak również przez prywatnych sponsorów partie przechodzą na finansowanie z budżetu. Aczkolwiek to się może wydawać bolesne dla niektórych podatników, którzy nie znoszą partii politycznych i którzy powiadają, że nie chcą płacić na partie polityczne, ale nie da się sprawować systemu demokratycznego bez partii politycznych, więc lepiej jest przyjąć takie rozwiązanie niż bez przerwy żyć w takim przekonaniu ? nie mówię tylko o politykach, ale o ludziach po prostu ? że w Polsce szerzy się korupcja. Bo to, o czym mówimy, to jest oczywiście podejrzenie o korupcję.
Żakowski: To jest podejrzenie o tak zwaną miękką korupcję.
Borowski: Tak, to jest podejrzenie o miękką korupcję, zgoda.
Żakowski: Pana zdaniem, niesłuszne w tym przypadku.
Borowski: Niesłuszne. Powiem jasno: nie mam żadnych podstaw do takich sądów. I jeszcze raz stwierdzam, że jeśli to możliwe, to lepiej jest stworzyć system, który w ogóle tę dyskusję oddali.
Żakowski: Panie marszałku, czy prezydent dobrze zrobił, podpisując wczoraj ustawę o płacach w służbie zdrowia?
Borowski: Myślę, że w sumie lepiej zrobił podpisując, niż gdyby jej nie podpisał. Rzecz polega na tym, że ja się zgadzam do pewnego stopnia z pielęgniarkami, że to nie jest ustawa, o którą one walczyły. One walczyły o bardzo konkretne rozwiązanie polegające na tym, że wszystkie pielęgniarki otrzymają konkretną podwyżkę, wymierzoną w złotych. Natomiast to, co przyjął Sejm, było rozwiązaniem, które zapewne nie wszystkim pielęgniarkom da tę podwyżkę.
Żakowski: I nie taką, jakiej chciały.
Borowski: To jest skomplikowane, bo one mówią, że to będzie niższa kwota, ponieważ liczą tutaj płacę podstawową. Natomiast władze służby zdrowia, dając podwyżkę płacy podstawowej, jednocześnie naliczają różnego rodzaju dodatki, które do tego wchodzą i które są różnie rozłożone. Nie proponowałbym nikomu, żeby w tej chwili budzić wśród pielęgniarek frustrację, że nic nie osiągnęły. Ważne jest przede wszystkim, że ten problem był szeroko dyskutowany ? i w społeczeństwie, i w Sejmie ? i jeśli nawet na razie nie znaleziono dostatecznych rozwiązań, to gdzieś z tyłu głowy wszyscy mamy ten problem i myślę, że przy następnych okazjach i w innych sytuacjach wszyscy będą próbowali uregulować go lepiej niż do tej pory.
Żakowski: Tak, ale jednocześnie szef konferencji pracodawców służby zdrowia, pan Kowalczyk, mówi, że wskutek ustawy w tych jednostkach, które mają kłopoty finansowe ? a prawie wszystkie mają kłopoty, niestety ? może dojść do pogorszenia udzielanych świadczeń. Czy pan nie myśli, że to ryzyko, biorąc pod uwagę stan polskiej służby zdrowia, jest nadmierne, że wpychanie służby zdrowia w kolejny etap problemów finansowych jest ryzykowne?
Borowski: Właśnie, pokazał pan rodzaj dylematu. Niewątpliwie...
Żakowski: ...ta ustawa nie daje dość dodatkowych pieniędzy.
Borowski: Dała 800 milionów złotych z podwyżki składki, choć trzeba od razu powiedzieć, że jednocześnie służba zdrowia jest zadłużona na miliard złotych w budżecie, ten miliard miał być spłacany w tym roku, a jest odłożony na rok przyszły. To też jest interesujące rozwiązanie, bo tym już następny rząd będzie się zajmował, taka jest zresztą stała praktyka tego rządu ? przesuwanie zobowiązań na lata następne. Wracając do sytuacji pielęgniarek, wydatki na służbę zdrowia składają się z dwóch części ? płacowej i rzeczowej, przeznaczonej dla pacjentów. Otóż niestety, przy pewnej puli, jeśli się przyciśnie nieco płace, zmniejszy się świadczenia.
Żakowski: I teraz pytanie: czy prezydent powinien tę decyzję podjąć? Tak albo nie, panie marszałku.
Borowski: Już powiedziałem: 51 procent ? tak, 49 procent ? nie.
Źródło: oprac.: J. Rakoczy
redakcja: O. KlecelPowrót do "Wywiady" /
Do góry 
