Radio Zet (Z Moniką Olejnik)Z Moniką Olejnik)
Monika Olejnik rozmawia z Markiem Borowskim - wicemarszałkiem Sejmu, posłem SLD
Monika Olejnik: Panie marszałku, czy po przejęciu władzy przez SLD może dojść do renegocjacji z zagranicznymi wierzycielami Polski terminu spłat naszego zadłużenia?
Marek Borowski: To byłaby zupełna ostateczność.
Olejnik: Ale nie wyklucza pan takiej możliwości?
Borowski: Na dzisiaj bym powiedział, że wykluczam.
Olejnik: To dlaczego pana lider, Leszek Miller, nie wyklucza takiej możliwości?
Borowski: Nawiązuje pani do wywiadu, którego, zdaje się, udzielił ?Polityce?? On to mówił w kontekście całkiem świeżej sprawy, a mianowicie ustawy o reprywatyzacji, która majątek wartości 44 miliardów złotych ? co najmniej 44 miliardów, bo to do końca nie jest pewne ? zamierza przekazać byłym właścicielom. Rzecz w tym, że znaczną część tej kwoty stanowiłyby środki, które w innym wypadku, jako uzyskane z prywatyzacji, mogłyby zostać przeznaczone na spłatę długu zagranicznego. A ponieważ w latach 2003-2008 mamy gwałtowne spiętrzenie spłat długu, więc może powstać istotny problem.
Olejnik: Jarosław Bauc, minister finansów, określił tę wypowiedź jako skandaliczną i nieodpowiedzialną.
Borowski: Myślę, że przesadnie się wyraził w tej sprawie. Wolałbym, żeby wypowiedział się także na temat ustawy reprywatyzacyjnej i jednocześnie przedstawił plan na najbliższe kilka lat, dotyczący finansowania takich potrzeb, takich wydatków, jak właśnie spłata zadłużenia, dostosowanie armii polskiej do potrzeb NATO (rząd przyjął program, który ma kosztować 160 miliardów złotych w ciągu piętnastu lat), potrzeby edukacji, które też są określone, a wreszcie dostosowanie do Unii Europejskiej. Otóż we wszystkich tych sprawach rząd nie przedstawia żadnych wyliczeń, co powoduje, że powstają różnego rodzaju znaki zapytania.
Olejnik: Czy jeżeli dojdzie do wejścia w życie ustawy reprywatyzacyjnej, to pan nie wyklucza, że pojawią się problemy?
Borowski: Będziemy szukać innych sposobów ich rozwiązania, prawdopodobnie ograniczających inne wydatki. Wiarygodność Polski nie może zostać zachwiana na rynkach międzynarodowych ? to chcę powiedzieć jasno.
Olejnik: A czy przez taką wypowiedź nie została zachwiana?
Borowski: Nie została zachwiana. Niedługo potem odbywał się tak zwany rout-show, czyli wizyty polskich przedstawicieli Ministerstwa Finansów za granicą, ponieważ właśnie próbujemy ulokować tam obligacje, sprzedać obligacje na rynkach międzynarodowych ? i nie było w tej sprawie żadnych pytań. Raczej pytano o co innego: dlaczego minister Bauc nie pojawił się w Londynie, bo oczekiwano, że to właśnie minister finansów tam będzie.
Olejnik: Ja pamiętam, jak kiedyś Leszek Miller pojawił się w Londynie i też mówił o odłożeniu spłaty długów. Pamięta pan, że to też zbulwersowało różnych polityków?
Borowski: Nie, wtedy chyba mówił o czymś innym.
Olejnik: O tym, o tym.
Borowski: Mówił o deficycie budżetowym. Proszę pani, są czasami różnego rodzaju wypowiedzi, które dziennikarze cytują niezbyt dokładnie.
Olejnik: Ale to był wywiad.
Borowski: Leszek Miller zwrócił uwagę na pewien problem, który stoi przed nami. Ten problem polega na tym, że spiętrzają się duże zobowiązania Polski w najbliższych latach i że różnego rodzaju działania rządu, które są dzisiaj podejmowane, są podejmowane bez świadomości tej perspektywy.
Olejnik: Ma pan nadzieję, że prezydent Kwaśniewski nie podpisze ustawy reprywatyzacyjnej?
Borowski: Mam nadzieję, że nie podpisze.
Olejnik: A jeżeli podpisze, to będzie pan miał żal do prezydenta?
Borowski: Będę musiał przeczytać argumentację prezydenta, być może będą to takie argumenty, które każą mi się zastanowić. Na dzisiaj takich nie widzę.
Olejnik: Jeżeli się komuś coś zabiera, to trzeba mu oddać.
Borowski: Trzeba oddać bądź trzeba dać odszkodowanie. Pytanie tylko, w jakiej skali, bo wiadomo jest dzisiaj, że na pełne odszkodowania, na pełny zwrot Polski nie stać, czego najlepszym dowodem jest, że sam rząd nie zaproponował stuprocentowych zwrotów.
Olejnik: Czyli jest coś w zamian, bo nie jest to pełny zwrot?
Borowski: Tak, oczywiście, ale nas nie stać nawet na pięćdziesięcioprocentowy zwrot, trzeba zdać sobie z tego sprawę.
Olejnik: A czy pan uważa, że nacjonalizacja przemysłu i reforma rolna to był wynik sprawiedliwości społecznej?
Borowski: Tuż po wojnie nacjonalizacja dużego przemysłu odbywała się nie tylko w Polsce, odbywała się także we Francji, w Wielkiej Brytanii.
Olejnik: Ale skoncentrujmy się na Polsce.
Borowski: Dobrze, ale ja chcę zwrócić uwagę, że to nie był jakiś dziwny pomysł komunistów, tylko takie były wówczas trendy w Europie. Jeśli chodzi o reformę rolną, ale nacjonalizację również, to w tej sprawie wypowiadały się wszystkie ówczesne siły polityczne polskie, zarówno te, które były w Polsce, jak i te, które były za granicą.
Olejnik: Pamięta pan, jakie to były siły, panie marszałku?
Borowski: Pamiętam ? na przykład rząd londyński. Otóż rząd londyński, a ściślej Rada Narodowa, która była rodzajem parlamentu, w 1943 roku przyjęła, a w 1944 roku jeszcze raz powtórzyła uchwałę, w której jasno napisała, że po wojnie powinna zostać przeprowadzona nacjonalizacja i reforma rolna, przy czym czy i za jakim odszkodowaniem, czy bez odszkodowania, to określi parlament. To samo mówił PSL Mikołajczykowski.
Olejnik: No właśnie, panie marszałku, były te odszkodowania czy nie?
Borowski: Najpierw ustalmy jedną rzecz. Otóż z tego, co powiedziałem, jasno wynika, że nie był to pomysł komunistów. Komuniści raczej chwycili pewną ideę, która była już formułowana przez siły niepodległościowe...
Olejnik: Ale tak ją chwycili, panie marszałku, że nie dali odszkodowań.
Borowski: Momencik. Te ustawy przewidywały odszkodowanie. Te odszkodowania albo nie były wypłacane, albo były wypłacane w zmniejszonej wysokości. I otóż my powiadamy, że dzisiaj trzeba wypłacić odszkodowania, a nie reprywatyzować, dlatego że reprywatyzacja oznacza przywrócenie własności tych samych nieruchomości, co prowadzi do wielu konfliktów, bo w tych nieruchomościach już ktoś siedzi przecież.
Olejnik: Jak ktoś siedzi, to da mu się coś innego za to, że siedzi.
Borowski: Powinny być odszkodowania i powinno to dotyczyć przypadków naruszania ówczesnego prawa. Ta ustawa natomiast nie ogranicza się do przypadków naruszania prawa, tylko w ogóle znosi te dekrety ? przyjmuje, że to wszystko jedno, czy odebrano własność z naruszeniem czy bez naruszenia prawa ? a zatem dramatycznie rozszerza krąg roszczących. To jest jedna z wad tej ustawy. Druga jest taka, że pozwala przywrócić własność takich nieruchomości, jak na przykład domy mieszkalne, gdzie mieszkają lokatorzy ? będzie to prowadziło do niezwykle gwałtownych konfliktów ? albo takich, gdzie są instytucje użyteczności publicznej: szkoły, szpitale czy domy dziecka, które trzeba będzie po prostu wyprowadzić, zbudować im inne siedziby. To oznacza duże koszty budżetowe. W związku z tym proponowaliśmy, żeby zwrot w naturze ograniczyć do minimum, to znaczy dać mienie zastępcze i wypłacić odszkodowania, ale w mniejszej wysokości.
Olejnik: Wszystko w rękach prezydenta, zobaczymy, co prezydent Kwaśniewski zrobi. A skoro mówimy o odszkodowaniach: czy czytał pan wczorajszą ?Trybunę?? ?Trybuna? uważa, że to, iż więźniom i robotnikom przymusowym Trzeciej Rzeszy zostaną wypłacone odszkodowania, zaliczki na poczet odszkodowań, zawdzięczamy rozmowom Leszka Millera z kanclerzem Schröderem. Nie czytał pan tego?
Borowski: Nie, nie znam tego tekstu.
Olejnik: Ale czy pan uważa, że tak jest, czy nie?
Borowski: Dość słabo interesowałem się tym, kto, co, gdzie i w którym momencie zrobił. Mogę tylko powiedzieć, że rząd w sprawie odszkodowań robił dużo.
Olejnik: Rząd Jerzego Buzka?
Borowski: Rząd Jerzego Buzka, tak ? robił dużo, był aktywny w tej kwestii. A jeśli chodzi o opozycję, w tym wypadku Sojusz Lewicy Demokratycznej, to wspieraliśmy te działania tak, jak mogliśmy, a ponieważ kontakty między SLD a SPD są dobre, w związku z tym Leszek Miller je również wykorzystywał. To wszystko.
Olejnik: Ostatnio ich nie wykorzystywał. W każdym razie ?Trybuna? uważa, że właśnie dzięki Leszkowi Millerowi te zaliczki zostaną teraz wypłacone - była o tym mowa w zeszłym tygodniu.
Borowski: Niech pani mnie nie pyta o ?Trybunę?. Ja mówię o tym, co się dzieje w stosunkach między SLD a SPD. Leszek Miller rzeczywiście pojechał do Niemiec, zresztą nie z powodu odszkodowań, tylko na spotkanie specjalnej komisji współpracy między SLD i SPD. Spotkał się z kanclerzem, rozmawiali o różnych sprawach ? o Unii Europejskiej, o stosunkach wzajemnych i również, między innymi, o odszkodowaniach. Leszek Miller poruszył ten temat i zwrócił uwagę na to, że sprawy się przeciągają, że jest wielkie oczekiwanie, że kanclerz Schröder i rząd niemiecki powinien w tej sprawie być bardziej aktywny ? to wszystko.
Olejnik: Kiedy rządziło SLD, wtedy państwo w ogóle nie zwracali uwagi na odszkodowania.
Borowski: Owszem, zwracaliśmy uwagę, tylko że wtedy rządził w Niemczech Kohl, który był zdecydowanym przeciwnikiem odszkodowań. Zmienił to kanclerz Schröder ? jednym z elementów jego programu wyborczego, dość ryzykownego z punktu widzenia jego, powiedziałbym, politycznych interesów, było stwierdzenie, że jeśli socjaldemokraci wygrają, to stworzą taki fundusz i rozpoczną wypłaty. Wtedy też utrzymywaliśmy te kontakty i oczywiście bardzo taką ideę popieraliśmy.
Olejnik: Tak, ale jak patrzymy na daty, to się okazuje, że wszystko się zaczęło od rządów Jerzego Buzka, że przynajmniej tę jedną dobrą rzecz zrobił rząd Jerzego Buzka.
Borowski: Nie odmawiam tej zasługi rządowi Jerzego Buzka. Jeżeli pani sądziła, że ja określę rząd Jerzego Buzka jako rząd, który w ciągu trzech lat nie zrobił niczego dobrego dla Polski, to się pani myliła. Trzeba widzieć rzeczy dobre i rzeczy złe.
Olejnik: A co zrobił dobrego?
Borowski: Właśnie to zrobił.
Olejnik: A co jeszcze?
Borowski: Nie jestem przygotowany w tej chwili na taką analizę. Jesteśmy raczej w ciągu tych trzech lat pod wrażeniem różnego rodzaju porażek, które na pewno przykrywają różnego rodzaju działania pozytywne.
Olejnik: Rozumiem, że na porażki jest pan przygotowany, a na sukcesy nie.
Borowski: Zgodzi się pani, że jak się jest w opozycji, to się nie zajmuje głównie wyszukiwaniem pozytywów rządu. To sam rząd zajmuje się wyszukiwaniem pozytywów i je przedstawia, i jeśli uda mu się przekonać opinię publiczną, to jego ugrupowanie wygra wybory.
Olejnik: Czy Rada Polityki Pieniężnej powinna obniżyć stopy procentowe?
Borowski: Myślę, że powinna.
Olejnik: O ile?
Borowski: Sam ruch jest ważny, tendencja jest ważna. Chodzi o to, żeby jednak wspomóc, po pierwsze, spadającą inflację. Być może to jest złe sformułowane, bo ktoś może powiedzieć, że jak obniży, to nie wspomoże spadającej inflacji, ale ta tendencja, która się w tej chwili rysuje ? to znaczy z jednej strony spadającej inflacji, a z drugiej strony, niestety, spadającej produkcji, spadającego produktu krajowego brutto i rosnącego bezrobocia ? oznacza, że te stopy powinny być obniżone. W gospodarce decyzje podejmuje się na podstawie rachunku, ale także na pewnej podstawie psychologicznej. Jeżeli rośnie pewien optymizm, na przykład można się spodziewać dalszych obniżek, a więc w związku z tym będzie się poprawiała koniunktura, to zaczyna się inwestować, a to powoduje właśnie poprawę tej koniunktury.
Olejnik: Czyli powinny być obniżone?
Borowski: Uważam, że tak.
Olejnik: A czy deficyt budżetowy powinien być większy?
Borowski: Deficyt budżetowy to kwestia dyskusyjna. On powinien spadać, powinien z roku na rok być mniejszy w stosunku do produktu krajowego brutto. I jest mniejszy, natomiast spadek, który się planuje na rok 2001 ? bo jaki będzie, to się zobaczy ? jest bardzo duży. To jest spadek z 2,7 procent produktu krajowego brutto do 1,8 ? tak się zakłada ? czyli o jedną trzecią. Trudno mi się wypowiedzieć, jaki powinien być, ale w pierwszej wersji zakładano 1,6. Jeszcze dwa miesiące temu był 1,6, a następnie, w wyniku autopoprawki rządowej ? 1,8.
Olejnik: A jaki powinien być, jaki jest realny, według pana ? teraz, w tej chwili?
Borowski: Wszystko zależy od tego, jak sam budżet będzie wewnętrznie zorganizowany. Jeżeli na przykład ten deficyt miałby wzrosnąć do 1,9, co oznacza mniej więcej około 700 milionów więcej, i jeśli te 700 milionów złotych przeznaczono by na jakieś wydatki bieżące budżetu ? to nie powinien rosnąć. Ale gdyby były przeznaczone na wspomaganie małych i średnich przedsiębiorstw w tworzeniu miejsc pracy, w zatrudnianiu absolwentów, w zmniejszaniu bezrobocia i ożywianiu koniunktury, to myślę, że nie spowodowałoby to negatywnych konsekwencji, raczej pozytywne.
Olejnik: I wtedy SLD byłoby za budżetem? Proszę odpowiedzieć krótko: tak czy nie?
Borowski: Nie, to trochę za mało, nie można być wyłącznie z tego powodu za budżetem, zwłaszcza że głosując za budżetem, głosuje się także za polityką gospodarczą rządu. To jest rodzaj głosowania nad wotum zaufania dla rządu raz w roku. My tego zaufania do tego rządu nie mamy.
Olejnik: Ale czy myśli pan, że rządowi uda się uzyskać takie zaufanie w sobotę, jak będzie głosowanie?
Borowski: Wszystko wskazuje na to, że porozumienie między Unią Wolnością a AWS, które zostało zawarte dwa miesiące temu przy wyborze Leszka Balcerowicza, jest realizowane, a to oznacza, że ta większość będzie. Również tak zwana Platforma Obywatelska, która ma bliżej nieznaną liczbę posłów w Sejmie, doszła, zdaje się, do wniosku, że przyspieszone wybory nie są jej na rękę, i w związku z tym przyłącza się do reszty ? co tylko pokazuje, że po prawej stronie mamy wyłącznie dzielenie się i mnożenie na pokaz, ale tak naprawdę są to ci sami ludzie z tym samym programem.
Olejnik: Może być nawet odejmowanie, bo Platforma się podoba też członkom SLD ? nie wiem, czy pan widział takie badania ? więc może być i odejmowanie z SLD.
Borowski: Były jedne takie badania. Oczywiście, myślę, że jakieś dwa, może trzy procent sympatyków SLD, tych bardziej wędrujących, może skierować swój wzrok...
Olejnik: Liberalno-konserwatywnych?
Borowski: Nie wiem, raczej poszukujących, nie stałych sympatyków.
Olejnik: Na koniec chciałam panu coś przeczytać: ?Zawsze wyrażałem pogląd, że rząd sam się wyżywi, nie przewidywałem jednak nadejścia takiej władzy, której opłaci się ryzykować ją samą, aby tylko obżerać się wciąż obficiej?. Wie pan, kto to napisał?
Borowski: Widzę, co pani trzyma w ręku, więc pewnie Urban.
Olejnik: Tak, Urban, a wie pan, w jakim kontekście?
Borowski: Nie wiem.
Olejnik: W kontekście podwyżek dla posłów o 1800 złotych.
Borowski: Rzeczywiście, zdarzyło się to w momencie co najmniej niewłaściwym, tak bym to określił. Chcę powiedzieć, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej podjął decyzję, aby kwota, która wynika z tej podwyżki ? kwota netto, bo oczywiście trzeba przecież płacić podatki i składki, czyli około tysiąca złotych na jednego posła ? będzie przez posłów do końca kadencji przekazywana na wybrany przez nich cel charytatywny.
Olejnik: I będą panowie sprawdzać, czy na pewno te pieniądze są przekazywane?
Borowski: Tak, umówiliśmy się, że wszyscy posłowie poinformują kierownictwo klubu, na jaki cel te pieniądze przekazują.
Olejnik: I będzie zeszycik, w którym wszystko będzie notowane?
Borowski: Nie wiem, czy będzie zeszycik - trzeba mieć trochę zaufania do ludzi, ponieważ są to ludzie poważni, a poza tym są kontrolowani przez wyborców, przez prasę, przez media i przez panią.
Olejnik: A wie pan, kto taki mnożnik wymyślił?
Borowski: To wynika z rozporządzenia prezydenta, podpisanego także przez premiera. Można więc powiedzieć, że i prezydent, i premier o tym zdecydowali. Ta decyzja została podjęta ponad pół roku temu, jako wyrównanie pewnego braku decyzji sprzed trzech lat, tyle że trafiła na moment, który jest rzeczywiście wyjątkowo niefortunny ? tak bym to określił.
Olejnik: A kiedy byłby fortunny moment na taką podwyżkę?
Borowski: Kiedy byśmy mieli szybszy wzrost płac w gospodarce, nierosnące bezrobocie i zahamowanie wzrostu obszarów biedy.
Źródło: oprac.: M. Wrzosek
redakcja: O. KlecelPowrót do "Wywiady" /
Do góry 
