Wywiady / 14.10.04 / Powrót

Czy z powodu dyrektora jednego z wojewódzkich oddziałów Agencji Modernizacji Rolnictwa upadnie rząd Marka Belki? - "Sygnały Dnia"

Henryk Szrubarz - Gościem Sygnałów Dnia jest Marek Borowski, lider Socjaldemokracji Polskiej. Dzień dobry.

Marek Borowski - Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.

Krzysztof Grzesiowski - Czy wtedy, kiedy pan był marszałkiem Sejmu, wiedział pan, że wobec jednego z posłów służby specjalne stosują podsłuch, inwigilację, a także wtedy ministra, Wiesława Kaczmarka?

M.B. - Pytanie w zasadzie powinno brzmieć: czy byłem o tym informowany, dlatego że to, czy był stosowany, czy nie był, to tego nie wiemy do dzisiaj, to są wiadomości prasowe. Ale nie byłem informowany i zresztą przepisy do tego nie zobowiązują.

K.G. - Przepisy przepisami, ale jednak.

M.B. - Nie, nie, trzymajmy się przepisów. Przepisy mówią wyraźnie, że stosowanie tzw. metod operacyjnych wymaga po pierwsze zwrócenia się przez służby specjalne do Prokuratora Generalnego o uzyskanie jego zgody, a następnie do sądu i uzyskania zgody sądu. I tam marszałek Sejmu nie jest wymieniany.

K.G. - Ale wiedział pan, że coś się dzieje wokół ministra Karczmarka?

M.B. Nie. Co znaczy "coś się dzieje wokół"?

K.G.- To, że jest podejrzewany o to, że wziął pięć milionów dolarów łapówki, o ile wziął, dostał.

M.B. - Tego rodzaju plotki, oczywiście, chodziły po tzw. "mieście" i można powiedzieć, że w tym sensie wiedziałem, natomiast nic poza tym.

K.G. - Jest pan teoretycznie dużym przedsiębiorcą, mającym liczne koneksje, znajomości na szczytach władzy i dostaje pan propozycję spotkania się z panem Ałganowem. Czy pan podejmuje się takiego spotkania, wiedząc, kim jest Ałganow? Jak pan sądzi, dlaczego Jan Kulczyk się na coś takiego zgodził?

M.B. - Pan mnie pyta, ale ja jestem politykiem i gdybym został przedsiębiorcą, to miałbym też przeszłość polityczną. Więc nie chcę wypowiadać się za innych, za biznesmenów. Ałganow funkcjonuje, z tego, co czytam, w jakichś strukturach gospodarczych rosyjskich, reprezentuje chyba którąś z firm rosyjskich i być może Kulczyk uznał, że może się z nim spotkać w takich sprawach. Nie wiem, trudno mi powiedzieć. W każdym razie inna jest sytuacja przedsiębiorcy tego typu co Kulczyk, a inna jest sytuacja polityka. Polityk w żadnym razie z Ałganowem nie powinien się spotykać.

K.G.- Zastępca prokuratora generalnego Kazimierz Olejnik powiada, że informacja o doniesieniu Jana Kulczyka do Agencji Wywiadu w sprawie jego spotkania z Ałganowem została ujawniona dzień po tym, jak tajna notatka w tej sprawie trafiła do Komisji Śledczej ds. PKN Orlen, co fatalnie świadczy o posłach z Komisji. Wierzy pan, że to było to źródło przecieku?

M.B. - To nie jest kwestia wiary. Po prostu jest tak, że jeżeli o sprawie wiedzą trzy osoby, to szansa na przeciek jest równa jednej trzeciej, mówiąc w uproszczeniu. Jeżeli wie dwadzieścia osób, no to jest sześć razy większa po prostu i tyle.

K.G.- No to jaki sens mają różne klauzule tajności podczas prac Komisji dotyczącej właśnie PKN Orlen?

M.B. - Proszę mnie nie pytać. Niestety, mieliśmy z tym do czynienia także przy Komisji Rywina i to jest pewien problem, że ten gryf tajności jest niekiedy traktowany dosyć lekko. Są politycy, którzy wręcz powiadają, że pewne rzeczy ujawniają, ponieważ uważają, że jest to w interesie publicznym i zachowanie tajności byłoby szkodliwe. Takie przypadki czasami mają miejsce w życiu, tak bym to określił, że trzeba ujawnić coś, co jest tajne dla dobra publicznego, ale to nie może być nagminne.

K.G. - Prezydent Aleksander Kwaśniewski powiedział Radiowej Trójce, że Wiesław Karczmarek w tej sprawie, czyli posądzenie go o wzięcie łapówki, jest czysty. A pana zdaniem? Absolutnie czysty.

M.B. - Cóż tu może znaczyć moje zdanie? Prezydent ma zapewne więcej przesłanek do tego, żeby tak twierdzić...

K.G. - A pan nie?

M.B. - Ja nie prowadziłem w tej sprawie żadnego dochodzenia, więc trudno mi powiedzieć. Natomiast mogę powiedzieć tyle: wtedy, kiedy rozmawiałem z Wiesławem Kaczmarkiem na przełomie marca i kwietnia - on wówczas rozważał wstąpienie do Socjaldemokracji - pytałem go, czy nie ma jakichś problemów, które mogłyby później być wykorzystane przeciwko niemu i przeciwko Socjaldemokracji. Gdy powiedziałem, że krąży taka plotka, to zareagował bardzo zdecydowanie - zresztą już o niej wiedział - twierdząc, że to jest jakaś brudna prowokacja. To jest kwestia tylko psychologicznego odczucia, nic więcej, ale miałem takie odczucie, że absolutnie nie można go o to podejrzewać.

K.G. - Ale nie pewność?

M.B. - Proszę mnie nie pytać, czy pewność, czy niepewność. Takie miałem odczucie, że to rzeczywiście jest albo jakieś nieporozumienie, albo jakaś...W każdym razie on nie jest w to zamieszany.

K.G. - A jaka jest w tej chwili relacja ministra Kaczmarka z Socjaldemokracją?

M.B. - Ma zawieszone członkostwo w Klubie Parlamentarnym do czasu wyjaśnienia różnych spraw, które nagromadziły się wokół jego wypowiedzi, wokół niego samego. I tak to pozostaje w tej chwili.

K.G. - Czy nie uważa pan, panie marszałku, że byłoby żartem rodem z czarnego humoru, gdyby z powodu dyrektora jednego z wojewódzkich oddziałów Agencji Modernizacji Rolnictwa upadł rząd Marka Belki?

M.B. - Muszę powiedzieć, że większego zgniłego jaja to Sojusz Lewicy Demokratycznej nie mógł sobie podrzucić, jak tym przypadkiem, dlatego że z jednej strony jak mówimy w Socjaldemokracji - ostatnio w trakcie naszej krajowej konferencji w swoim oświadczeniu - że w Sojuszu Lewicy Demokratycznej w dalszym ciągu brak jest rozliczenia przeszłości, brak jest odejścia od praktyk, które były stosowane w przeszłości, tzn. np. praktyk zawłaszczania państwa, upartyjniania państwa, to na to słyszymy od niektórych członków SLD, że już od bicia się w piersi mają te piersi sine i że już nie ma o czym mówić w ogóle. Po czym "pięknym" - w cudzysłowie, oczywiście - dowodem, że to trwa jest właśnie to, co zdarzyło się na Podkarpaciu, gdzie okazuje się, że mamy do czynienia po prostu z takim już bardzo odkrytym szantażem, polegającym na tym, że albo stanowisko dla naszego, albo będziemy głosować przeciwko rządowi. To jest warcholstwo najwyższej miary. Zresztą chcę powiedzieć, że sekretarz SLD Marek Dyduch tak to właśnie określił i po prostu trudno mu było znaleźć słowa. Współczuję mu, ale właśnie ponieważ nie dokonano oceny przyczyn, nie wyciągnięto wniosków, to takie przypadki będą się zdarzały.

K.G. - Ale takie zachowanie jakiś sens ma, bo ten, który był mianowany, prawie tego samego dnia jednak zrezygnował z tej funkcji, jest teraz już nowy dyrektor i bliski Sojuszowi Lewicy Demokratycznej. Czyli miało sens się zbuntować.

M.B. - Jaki to będzie miało odbiór w opinii publicznej i jaki to będzie miało skutek na dłuższą metę? - Myślę, że negatywny dla Sojuszu Lewicy Demokratycznej i opinia publiczna właściwie to oceni. Socjaldemokracja nie stawiała żadnych personalnych warunków Belce. Po prostu uważamy, że to jest niepoważne. My postawiliśmy warunki merytoryczne, gdzie powiedzieliśmy, że chodzi nam o ustawy, które będą odpartyjniały państwo, chodzi nam o środki w budżecie na przykład na walkę z głodem w wielu polskich rodzinach, fundusz stypendialny dla dzieci i młodzieży, o odstąpienie od pewnych bardzo drastycznych cięć w wydatkach socjalnych obejmujących duże grupy ludzi - to są warunki, które można stawiać. Natomiast wiązanie przyszłości rządu z jakimś podrzędnym zupełnie stanowiskiem, bo to nasz kolega, to już pozostawiam ocenie opinii publicznej.

K.G. - A których warunków Marek Belka i jego rząd nie spełnili, które przedstawiła Socjaldemokracja Polska, a ewentualnie są państwo skłonni mu to wybaczyć i głosować za jego rządem w głosowaniu piątkowym?

M.B. - W tej chwili już wszystkie. Były jeszcze dwa, to znaczy właściwie jeden praktycznie, ponieważ po zaprezentowaniu projektu budżetu stwierdziliśmy, że są tam kwoty przeznaczone na likwidację czy rozpoczęcie likwidacji skutków tzw. ustawy 203 w służbie zdrowia - ponad 2 miliardy złotych. Jest jeszcze kwestia autopoprawki, która ma być zgłoszona do tej ustawy przez rząd - jest jeszcze w rządzie dyskutowana. I pozostawała kwestia wykazu sprawy, które toczą się w prokuraturze i w które zamieszane są osoby publiczne. Ministerstwo Sprawiedliwości miało wątpliwości, jak dalece może to odsłonić, pokazać ze względu na pewną albo tajemnicę śledztwa, albo ochronę danych osobowych i tak dalej. Ale w końcu na stronie internetowej Ministerstwa Sprawiedliwości pojawił się wykaz dający podstawę do zainteresowania się tym przez opinię publiczną. My bowiem nie chcieliśmy takiej listy dla siebie, tylko chodziło nam o to, żeby opinia publiczna wiedziała, jakie to są sprawy, ile ich jest i żeby dziennikarze w imieniu opinii publicznej mogli zapytać o różne rzeczy. Np. jak długo ciągną się niektóre sprawy, dlaczego tak długo i co zamierza się zrobić, żeby je przyspieszyć.

H.S. - Panie marszałku, jest już 14 października. Czas biegnie szybko, a ten czas jest bardzo ważny dla nas, dla mediów publicznych, chodzi tutaj bowiem o realizację orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, trzeba po prostu ustawę o radiofonii i telewizji znowelizować, by zapewnić ściągalność abonamentu. Socjaldemokracja Polska podobno ma złożyć w Sejmie projekt nowelizacji ustawy medialnej, umożliwiającej zgodnie z wymogami prawa ściąganie abonamentu radiowo-telewizyjnego. Kiedy to się stanie i co będzie zawierał ten projekt?

M.B. - Jesteśmy gotowi złożyć taki projekt, o ile takiego projektu nie złoży rząd, bo on tutaj byłby najlepszym wnioskodawcą w tej sprawie. Odbyła się taka dyskusja w radiu właśnie, w Trójce, gdzie przedstawiciel rządu i przedstawiciele opozycji przerzucali się odpowiedzialnością za tę sprawę, więc w końcu stwierdziłem, że jeżeli nikt nie jest gotów złożyć w tej sprawie nowelizacji, to my ją złożymy. Potem odezwał się jednak premier Belka i stwierdził, że rząd przygotuje taką nowelizację. Chcę powiedzieć, że tam jest jedna kwestia zasadnicza, która jest dość prosta, mianowicie to jest ustalenie wysokości opłaty abonamentowej ustawą, a nie poprzez decyzje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. To Trybunał zakwestionował.

H.S. - No tak, mówi pan proste, ale dla Sejmu to nie jest wcale taka prosta sprawa.

M.B. - Nie, nie, chcę powiedzieć, ta sprawa jest prosta i to można wnieść w każdej chwili, na to jest zresztą trochę czasu do przyszłego roku. Natomiast rozważane są cały czas różne warianty wzmocnienia ściągalności tego abonamentu, choć muszę powiedzieć, że ostatnie działania podjęte w tej sprawie, polegające na tym, że uaktywnili się kontrolerzy w firmach, ale także w mieszkaniach prywatnych, to znaczy pytają, chodzą i tak dalej, dało swoje skutki i spowodowało, że coraz więcej tych, którzy posiadają odbiorniki - płaci. Więc tu się trzeba zastanowić, czy zmieniać zasady przeprowadzania zbiórki pieniężnej na ten cel, dlatego że to są dość skomplikowane kwestie i raz już taka próba została podjęta.

H.S. - To znaczy ustawa musi być znowelizowana zgodnie z tym, co stwierdził Trybunał Konstytucyjny.

M.B. - Myślę, że w ciągu najbliższego miesiąca sprawa się zdecyduje, czy rząd wnosi taki projekt, czy nie wnosi, a czas jest chyba na załatwienie tej sprawy, zakładając, że wybory będą na wiosnę, to jest dobrych parę miesięcy na to, żeby tę sprawę załatwić. Tylko tę sprawę, już nie wdając się w żadne inne.

H.S. - Marek Borowski, lider Socjaldemokracji Polskiej, gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.

M.B. Dziękuję.

Rozmawiał: Krzysztof Grzesiowski, Henryk Szrubarz

Źródło: Polskie Radio - "Sygnały Dnia"

Powrót do "Wywiady" / Do góry