Marek Borowski: Mam nadzieję.
KD: Prezydent mówi o komisji śledczej tak :"...to jest komisja demontażu III Rzeczpospolitej. Rozsądni ludzie powinni zacząc o tym mówić. Ja pierwszy mówię o tym...". Czy pan będzie drugi ?
MB: Ja już się wypowiadam w tej sprawie, chociaż staram się to robić ostrożnie. Wypowiada się także przedstawiciel Socjaldemokracji w komisji, pan Andrzej Celiński. Myślę, że tam stosunkowo najodważniej ze wszystkich, którzy mają zastrzeżenia do sposobu pracy komisji. Dlaczego mówię, że wypowiadam się ostrożnie? Dlatego, że powody, dla których powołano komisję śledczą były uzasadnione. Pewne kierunki działań tej komisji nie budzą moich wątpliwości . Na przykład chęć wyjaśnienia trybu przyczyn zatrzymania prezesa Modrzejewskiego i odpowiedzenia na pytanie, czy i na ile służby specjalne zostały użyte w celach politycznych, a nie w tych, do jakich zostały powołane.
KD: W życiu przychodzi taki moment, w którym trzeba wybrać albo-albo. I czy w związku z tym Andrzej Celiński powinien się wycofać z prac komisji, czy nie ?
MB: Nie, nie. To byłoby dzisiaj jeszcze przedwczesne. Wydaje mi się, że będziemy musieli spóbować jakoś ogarnąć to wszystko i zastanowić się nad tym, jak właściwie ta komisja powinna pracować. Bo dzisiaj to, co tam obserwuję, to jest z jednej strony wyraźne dążenie polityczne do wbicia w glebę przeciwnika politycznego. I nie chodzi o dojście do jakiejś prawdy, tylko mnożenie różnego rodzaju oskarżeń, podejrzeń, powoływanie ciągle nowych świadków. Czyli krótko mówiąc, podgrzewanie cały czas tej "wody w kociołku" po to, żeby ludzie cały czas zastanawiali się, jak daleko to sięga. Czy to przypadkiem nie jest jakaś ogromna mafia i czy ona nas nie obejmuje? Itd., itd.
KD: Czyli Andrzej Celiński powinien pozostać członkiem komisji, powinien nadal w niej pracować ?
MB: I to jest pierwsze zjawisko, które tam obserwujemy i które nas bardzo niepokoi. I drugie - chaos. Decyzje z dziś na jutro. Kto rano wstanie i występuje o jakiegoś świadka, to natychmiast się go powołuje , nie bardzo wiadomo, w jakim celu. Nie ma jakiegoś planu działania tej komisji.
KD: Dlatego wracając do mojego pytania. Są takie sygnały, wyraźne, pan poseł Celiński mówił o tym w Rzeczpospolitej, że po prostu już nie ma ochoty pracować w tej komisji. Pan mówi, że trzeba się zastanowić. To kto z kim ma usiąść ? Pan z panem posłem Celińskim ?
MB: Ja mu się nie dziwię, że od czasu do czasu nachodzą go takie myśli. Ale zawsze jest pytanie, czy będąc w komisji można jeszcze wpływać na tok jej pracy, można z pozycji członka komisji zwracać uwagę opinii publicznej na błędy, czy wręcz polityczne nadużycia, których ta komisja dokonuje, na zły kierunek jej działania. Czy łatwiej jest to robić z zewnątrz komisji, wycofać się.
KD: Dlatego pytam, kto z kim powinien usiąść, bo pan mówi , że trzeba się zastanowić. Więc kto z kim powinien usiąść i powinien zmienić, wedle pańskiej opinii, zasady działania tej komisji ?
MB: Zawsze rozmawiamy tutaj w różnych konfiguracjach, powiedziałbym personalnych, z panem Andrzejem Celińskim przede wszystkim. I zobaczymy. Dzisiaj nie będę tego przesądzał. Nie jestem zwolennikiem podejmowania decyzji gwałtownych. Wydaje mi się, że przede wszystkim trzeba spróbować zaproponować jednak pewien sposób ii plan pracy tej komisji. A potem zobaczymy.
D: Panie marszałku, ale to jest tak. Sporo osób ma wyjątkowo krytyczny stosunek do prac tej komisji. Jak się obserwuje sposób interpretowania prawa przez niektórych jej członków, to się włos na głowie jeży. Tylko, że gdyby nie ta komisja, to byśmy nie wiedzieli, jak się UOP kłóci z prokuraturą, nie wiedzieli, jak rosyjskie firmy walczą o polski rynek i nie wiedzielibyśmy, że pierwszy biznesmen Rzeczpospolitej spotyka się z rosyjskim szpiegiem. I teraz jest pytanie, czy ta agresywnośc komisji, o której rozmawiamy, pewna dociekliwość albo agresywnośc jest dobrym elementem, czy złym ?
MB: Widzi pan. Te moje lata działalności w polityce nauczyły mnie między innymi tego, że nie ma rzeczy, które są jedynie białe albo jedynie czarne. I dlatego, przy wielu zastrzeżeniach do pracy tej komisji, widzę też pozytywy tego, iż pewne mechanizmy są pokazywane opinii publicznej. Problem tylko w tym, żeby było wiadomo do czego to zmierza. To znaczy, jakie są zadania tej komisji, jakie są ewentualnie podejrzenia, które trzeba w sposób jasny sformułować i powiedzieć, że podejrzewamy to i to. W związku z tym musimy to zbadać. Tego mi w komisji brakuje. Natomiast to, że się pewne mechanizmy odsłania, ma - wydaje mi się - pewien charakter oczyszczający. Z tego trzeba sobie zdać sprawę. Nawet, jeżeli to jest bolesne.
KD: Rozumie pan, czy nie rozumie pan Andrzeja Celińskiego, który mówi, że za komuny w aresztach czuł sie lepiej, niż w towarzystwie niektórych członków komisji ?
MB: Oczywiście, że go rozumiem. Tylko podkreślam jeszcze raz, że w działalności tej komisji - sam pan tak to formułuje - są cechy pozytywne i są pewne metody działania, które odrzucam. Ta komisja powinna być wolna. To jest oczywiście utopia. Ja sobie zdaję sprawę, ale powinna być maksymalnie wolna od takich prostych celów politycznych.
KD: Ja pana pytam o to z prostego powodu. Jeżeli pojawia się informacja o tym, że Socjaldemokracja i SLD rozważają wycofanie swoich członków z prac komisji, co by oznaczało, wedle opinii konstytucjonalistów, że komisja właściwie nie mogłaby normalnie pracować - to oznaczałoby paraliż komisji. Teraz jest pytanie, czy SDPL wycofa swojego przedstawiciela z tej komisji, czy nie ?
MB: Proszę pana, Socjaldemokracja nie rozważa. Chce to jasno powiedzieć. Na razie takich rozważań nie było. Andrzej Celiński sygnalizuje problemy. I taki jest stan dzisiejszy w tej kwestii. Ani nie jestem upoważniony, ani w tej chwili gotów do tego, żeby posunąc się dalej poza te sformułowania. Natomiast jest symptomatyczny sam fakt, że takie rozmowy i takie rozważania są prowadzone. Podkreślam jeszcze raz, że jako politykowi, jako szefowi Socjaldemokracji zależy mi na tym, żeby komisja śledcza wykonała swoje zadanie. Nie zależy mi na tym, żeby sparaliżować jej działalność, uniemożliwić jej wyjaśnienie spraw- myśmy nie po to wchodzili do tej komisji. Przeciwnie, uznaliśmy, że jest ona potrzebna. Natomiast jeżeli ona zacznie wykonywać zupełnie inną funkcję, jeśli będzie propwadzić ostrą, brutalną, czasami brudną walkę polityczną - każdymi metodami, to wówczas trzeba będzie podjąć decyzję. Ale to dzisiaj nie jest ten moment.
KD: Czytał pan wczorajszą informację, jakiej Polskiej Agencji Prasowej udzielił Kazimierz Olejnik ?
MB: Czytałem.
KD: W sprawie okoliczności wiedeńskiego spotkania Kulczyka z Ałganowem toczy się, to znaczy jest prowadzone śledztwo w kontekście przestępstwa korupcyjnego, ale nie wykluczone, że ta kwalifikacja prawna sprawy ulegnie zmianie. Olejnik nie wykluczył, że może chodzić nawet o zarzut szpiegostwa ?
MB: To jest tak, że między komisją śledczą, a prokuraturą, zresztą już od czasu komisji Rywina, trwa taki swoisty ping-pong.
KD: I o czym to świadczy? Czy o nacisku komisji na prokuraturę, czy o największym skandalu III Rzeczpospolitej ?
MB: Wydaje mi się, że polska prokuratura - różni prokuratorzy, różne prokuratury, które, niestety, w szeregu przypadków nie popisały się jakąś dociekliwością, wnikliwością, choć były oczywiście inne, pozytywne przypadki, ale mówimy o tych pierwszych - sporo straciła w opinii publicznej. W tej sytuacji każda komisja śledcza, która postawi na przykład zarzut prokuraturze, że nie zajmuje się jakimś wątkiem, że lekceważy go natychmiast zyskuje przewagę nad prokuraturą.
KD: Pan stawia jeszcze poważniejszy zarzut, bo mówi pan, że prokuratorzy ulegają naciskom polityków .
MB: Byłbym obłudny albo ślepy, gdybym tego nie widział. Widzę to w tym sensie, że na przykład podjęcie jakiegoś wątku, co samo w sobie nie jest jeszcze grzechem, to znaczy, jeśli prokuratura podejmuje wątek...
KD: A może nawet być cnotą.
MB: Może nawet być cnotą. Jeśli podejmuje jakiś wątek i mówi - dobrze, jeśli komisja śledcza uważa, że to jest takie prawdopodobne i ma jeszcze pewne fakty na potwierdzenie tego, to my też nie wykluczamy podjęcia tego wątku. Trudno mi z tego czynić zarzut. Natomiast chodziłoby także o to, że jeśli już prokuratura na przykład podejmie ten wątek i umorzy sprawę przedstawiając właściwe uzadsadnienie - zresztą na to można wnieść zażalenie i kolejna instancja się wypowie - to wtedy, żeby bez kolejnych istotnych powodów tego nie kwestionować. Czyli nie występować publicznie, jak to niestety robią niektórzy nasi politycy i - nie mając dowodów w ręku - mówić: Ale my wiemy, że prokuratura jest podporządkowana, sterowana i my w ogóle nie mamy zaufania do jej decyzji. Tak też nie można.
KD: Myśli pan, że 9 listopada Jan Kulczyk pojawi się przed komisją ?
MB: Nie mam żadnych przesłanek do tego, żeby sądzić, że się nie pojawi, czy że się pojawi. Mogę tylko powiedzieć, że mam nadzieję, iż się pojawi. Otrzymał wezwanie. Wie, że wszyscy czekają na to, żeby się pojawił i że to stało się już pewnego rodzaju faktem politycznym. To znaczy jego niepojawienie się może być interpretowane jako chęć unikania odpowiedzi.
KD: Myśli pan, że jeśli zechce, będzie mógł wrócić do Stanów Zjednoczonych na - żeby się trzymać jego wersji - dalsze leczenie ?
MB: Proszę pana, na to, żeby człowieka zatrzymać w kraju, zabrać mu paszport itd., muszą być odpowiednie przesłanki. Ja w tej chwili nie chcę wchodzić w decyzję prokuratury. To prokuratura o tym decyduje. Nie umiałbym w tej chwili sformułować, w sposób uzasadniony oczywiście, jakiejś kategorii przestępstwa, co do którego można by uczynić zarzut, czy wysunąc uzasadnione podejrzenie wobec Kulczyka. Na razie wiemy tyle, że w ramach swoich obowiązków biznesowych spotkał się z Ałganowem, który, jak wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują, był, a pewnie jest nadal pracownikiem wywiadu rosyjskiego. No i tyle. Komisję słusznie interesuje to, czy te rozmowy miały charakter wyłącznie biznesowy, czy też w ich trakcie załatwiane były sprawy, czy wysuwane propozycje, które świadczyłyby o jakichś patologiach. I to jest na razie tyle.
KD: Zmartwiła pana przegrana Kerry`go, prawda ?
MB: Troszkę tak. To znaczy nie wpadłem w żadną czarną rozpacz, żeby sprawa była jasna. Ja po prostu uważałem i uważam nadal, że Kerry`emu byłoby znacznie łatwiej odnowić, przywrócić dobre stosunki z Europą. A to jest bardzo ważne dla świata i dla Polski. I myślę, że w sprawie Iraku, gdzie oczywiście on też nie mógłby podjąć żadnych radykalnych decyzji, ale w sprawie Iraku jakieś nowe inicjatywy, które on by wysunął, byłyby bardziej akceptowalne przez inne kraje, niż jeśli będzie to czynił Bush. No, ale naród amerykański wybrał i uznał, że dla narodu amerykańskiego tak będzie lepiej.
KD: Dziękuję za rozmowę.
Źródło: Polskie Radio - program III
Powrót do "Wywiady" / Do góry | | | |
|