Marek Borowski: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.
M.S.: Panie pośle, pan jest kandydatem lewicy na prezydenta?
M.B.: Jestem kandydatem lewicy, tak.
M.S.: A Włodzimierz Cimoszewicz?
M.B.: Włodzimierz Cimoszewicz moim zdaniem jest także kandydatem lewicy, aczkolwiek on siebie prezentuje troszkę inaczej – jako kandydata ponadpartyjnego, ale to są moim zdaniem pewne etykiety, w końcu chodzi o to, jaki się ma zestaw poglądów. I wydaje mi się, że i w moim przypadku, i w przypadku Włodzimierza Cimoszewicza mamy do czynienia z kandydatami lewicowymi.
M.S.: To w takim razie po co dwóch kandydatów lewicowych startuje do urzędu prezydenckiego?
M.B.: No bo takie są prawa demokracji. Nie ma powodu, żeby monopolizować jakąkolwiek stronę sceny politycznej. My zresztą z Włodzimierzem Cimoszewiczem – aczkolwiek mamy trochę wspólnego, zwłaszcza jeśli chodzi o sposób traktowania polityki jako misji, jako służby publicznej przede wszystkim, i parę razy, jak się wydaje, udało się to i jemu, i mnie zademonstrować – to jednak nie jesteśmy braćmi bliźniakami (już mamy jednych bliźniaków na scenie politycznej i wystarczy), żaden z nas chyba nie jest także klonem drugiego i są pewne różnice między nami zarówno co do osobowości, jak i co do pewnej drogi życiowej, i dzisiaj także, jak sądzę, pewnej koncepcji prezydentury.
M.S.: Czy nie uważa pan, że im więcej kandydatów lewicowych, tym mniejsze szanse, by kandydat lewicowy wygrał wybory? Tak samo zresztą jak z kandydatami prawicowymi – im więcej, tym mniejsze szanse.
M.B.: Nie, nie uważam, żeby tak było, dlatego że wszystko zależy do tego, co się będzie działo 9 października, czyli w pierwszej turze wyborów. Dopiero wtedy będzie można powiedzieć o tym, czy czyjeś szanse są zmniejszane, czy też nie, w zależności od tego, ilu kandydatów wystartuje – to po pierwsze.
Po drugie – jest ważne, kto popiera właściwie poszczególnych kandydatów i czy to poparcie automatycznie przenosi się na drugiego kandydata wtedy, kiedy jeden zrezygnuje. Wydaje mi się, że odpowiedź na to pytanie jeszcze jest przed nami. Ja w każdym razie od razu powiem, że zadeklarowałem to na ostatniej konwencji Socjaldemokracji Polskiej, Unii Pracy i Zielonych 2004, że starając się pozyskać wyborców, przedstawiając nasz program, jednocześnie nie zrobię niczego, co ułatwiłoby kandydatom prawicy wygranie tych wyborów.
M.S.: Co to znaczy, że pan nie zrobi niczego? Czyli pan jest gotów jeszcze przed wyborami do pierwszej tury zrezygnować na korzyść Włodzimierza Cimoszewicza?
M.B.: Nie, nie wypowiadam się, co się może konkretnie stać, bo to zależy od sytuacji. Mogę powiedzieć na przykład, że gdyby się okazało z badań opinii publicznej (a przeprowadzamy takie badania i także w stosunku do mojego elektoratu), że mój elektorat nie jest gotów głosować na Włodzimierza Cimoszewicza, trzyma się mnie właśnie dlatego, że nie jest gotów głosować na Włodzimierza Cimoszewicza, to wtedy na przykład moje wycofanie się, niestartowanie w pierwszej turze nie spowodowałoby przyrostu głosów dla Cimoszewicza, a mogłoby spowodować przyrost głosów dla innego kandydata. Tak że tu mogą być różne warianty, ale cel jest taki jak określiłem.
M.S.: Jeżeli pana elektorat powie: tak, jesteśmy gotowi przekazać nasze głosy?
M.B.: Oczywiście, wtedy, jeśli byłoby zagrożenie (podkreślam: jeżeli byłoby zagrożenie), no bo cóż, gdyby dzisiaj były na przykład wybory, no to widać jasno, że Włodzimierz Cimoszewicz wchodzi do drugiej tury bez względu na to, czy ja startuję, czy ja nie startuję.
M.S.: No tak, dziś wyniki są takie: Włodzimierz Cimoszewicz 35% (badania OBOP, to informacja dla słuchaczy), Lech Kaczyński 19%, Zbigniew Religa i Donald Tusk 12%, i Marek Borowski 2,4%.
M.B.: OBOP dwa tygodnie temu dał mi podobny wynik, inne badania dały mi około 5%. Powiem tak – ja mam w tej chwili między dziewięćset tysięcy – milion dwieście tysięcy wyborców, którzy się, że tak powiem, trzymają mojej kandydatury i bardzo sobie to cenię, to nie jest to mało. I tak jak powiedziałem – po to jest kampania, żeby politycy prezentowali swój program, żeby pokazywali rodakom, czy i jakie są szanse, jakie widzą szanse na rozwiązanie tych problemów, które Polskę gnębią dzisiaj, i pokazanie również szans na przyszłość. I ja to będę robił.
M.S.: A kiedy pan zrobi te badania, o których pan mówił przed chwilą?
M.B.: Te badania to my robimy stale w różnym układzie.
M.S.: Jak w tej chwili one wyglądają?
M.B.: Póki co sprawa wygląda tak, że ci zwolennicy zarówno mojej, jak i, chcę powiedzieć, zwolennicy Cimoszewicza, bowiem oni jako kandydata tak zwanego drugiego wyboru mają Marka Borowskiego, w dużej, części, nie wszyscy, ale w dużej części, to paradoksalnie oni nie oczekują tego, że ja się wycofam. Czyli jakby uważają, że dwóch kandydatów lewicy, którzy starają się zdobyć głosy wyborców, może w efekcie w ogóle spowodować przyciągnięcie większej liczby wyborców do programu lewicowego, nawet jeżeli one się trochę różnią między Cimoszewiczem a mną.
M.S.: Sojusz Lewicy Demokratycznej nadal mówi, że możliwe są wspólne listy wyborcze do Sejmu i do Senatu. Socjaldemokracja właściwie już kończy pisanie swoich list. Czy to są marzenia Sojuszu na wyrost, czy rzeczywiście jeszcze obie partie mogą się tu porozumieć?
M.B.: Zmiany w Sojuszu Lewicy praktycznie zaczęły się za późno i odpowiedzialność za to ponoszą liderzy SLD, którzy przez ponad rok wsadzili ten Sojusz do lodówki, natomiast...
M.S.: Ale się zaczęły.
M.B.: No tak, zaczęły się, ale to dopiero na górze się zaczęły. Tak na ogół bywa zresztą, że zaczynają się na górze. I jeszcze...
M.S.: A pan bardzo chciał, by te zmiany się zaczęły, dlatego tak podkreśliłam, że się zaczęły, bo pan powiedział: „Jak się zmiany zaczną, to będziemy rozmawiać”.
M.B.: Więc ja chcę powiedzieć tak, że gdyby nie powstanie Socjaldemokracji Polskiej, tych zmian by w ogóle nie było, więc to też jest jakby nasze pewne osiągnięcie, ale to dopiero jest początek i jest długa droga jeszcze przed Wojciechem Olejniczakiem i jego kolegami, żeby udowodnić, że to nie jest tylko makijaż, że to nie jest tylko lifting, ale to rzeczywiście jest gruntowna zmiana. Jeśli na przykład ostatnio dowiedziałem się, że w raporcie posła Różańskiego, który został wykluczony z komisji śledczej, ale zostawił swój raport, podsumowujący prace komisji, napisano, że właściwie nic się nie stało, nie ma żadnych powodów do tego, żeby uważać, że jakiekolwiek nieprawidłowości miały miejsce, no to muszę powiedzieć, że to oznacza, iż...
M.S.: Mówi pan o aferze PKN Orlen.
M.B.: Tak, mówię o Orlenie, między innymi o zatrzymaniu prezesa Modrzejewskiego, który był ewidentnie zatrzymany z nadużyciem służb specjalnych. No to tak jakby się nic nie zmieniło, tak jakby czytał raport ze sprawy Rywina, gdzie też nic się nie stało.
M.S.: Ale nie wiadomo, czy to jest autorski raport tylko jednej osoby, czy za tym stoi cały klub, i czy to już jest odpowiedź na pytanie, że mówi pan „nie” dla wspólnej listy Socjaldemokracji i SLD?
M.B.: Nie, nie, ja podaję jeden przykład, natomiast stwierdzam, że istnieje bardzo duża nieufność działaczy w terenie naszych w stosunku do (nie ma zgody po prostu na to) kolegów byłych z SLD, którzy mają na sumieniu różne rzeczy i nadal tam są. W związku z tym przed Olejniczakiem... powiedziałem, życzę powodzenia, ale jeszcze dłuższa praca jest.
M.S.: Czyli dziś „nie” dla wspólnych list do Sejmu i Senatu.
M.B.: Jeśli chodzi o Senat nie, jeśli chodzi o Senat, to rozmowy się odbyły i odbywają się w dalszym ciągu i tam, w tych okręgach, w których uda się zawrzeć takie porozumienie, bo to jest zdecentralizowane, gdzie uda się znaleźć kandydatów, którzy nie budzą zastrzeżeń, że tak powiem, obu stron, to będą popierani przez obie strony, a może jeszcze przez inne ugrupowania. Natomiast jeżeli chodzi o Sejm, to nie widzę takiej możliwości. Zresztą chcę powiedzieć – powstanie Socjaldemokracji było pociągnięciem bardzo odważnym i jednocześnie ryzykownym. I powiedzieliśmy: chcemy poddać się werdyktowi wyborców, chcemy w następnych wyborach stanąć w szeregu, ale naszym szeregu, własnym, i zapytać wyborców, czy nas akceptują. I to było słowo dane i tego słowa dotrzymamy.
M.S.: Liga Polskich Rodzin na ostatnim posiedzeniu Sejmu, które jest pod koniec lipca, chce złożyć wniosek o odwołanie Włodzimierza Cimoszewicza. Czy Socjaldemokracja poprze ten wniosek? Jak pan w ogóle ocenia wyjście Włodzimierza Cimoszewicza, protest przeciwko siedmiu członkom Sejmowej Komisji Śledczej?
M.B.: Jeśli chodzi o wniosek, to od razu mogę powiedzieć, że nie poprzemy żadnego takiego wniosku. Dla nas zawsze ważna jest i przede wszystkim ważna jest stabilność instytucji państwa, nie wolno grać państwem. Między innymi z tych powodów Socjaldemokracja Polska poparła kandydaturę Cimoszewicza na marszałka Sejmu, choć odseparowaliśmy się od SLD, a Cimoszewicz był członkiem SLD. I za każdym razem w taki sposób postępujemy. Podobnie kiedy mówiono o tym, że trzeba będzie odwołać Belkę w ostatnim czasie czy ministra finansów. W tym ostatnim okresie, przed wyborami zwłaszcza, nie wolno destabilizować państwa. Tak że takiego wniosku na pewno nie poprzemy.
A jeśli chodzi o całą tę sprawę konfliktu, scysji między Cimoszewiczem a komisją, to powiem tak – Cimoszewicz wykorzystał przepis, nie ulega najmniejszej wątpliwości, żeby przesunąć decyzję co do wykluczenia niektórych członków na poziom Prezydium z poziomu Komisji. Szkoda tylko, że użył do tego członków Komisji, którzy jako żywo za stronniczych nie mogą być traktowani, jak na przykład Celiński czy Aumiller przykładowo, a musiał ich użyć, bo w przeciwnym wypadku nie mógłby przesunąć tej decyzji na poziom Prezydium. Wydaje mi się to trochę jak branie zakładnika, którym się potem ktoś posługuje – to po pierwsze.
Po drugie – jeśli chodzi o skutki, powiem tak: ta Komisja (ja się o niej też wielokrotnie wyrażałem bardzo krytycznie) ma szereg grzechów na sumieniu i nikt jej od tego nie uwolni. Natomiast są różne podejścia. Chcę powiedzieć, że ja też byłem przesłuchiwany przez tę Komisję jako kandydat na prezydenta już i wybrałem inną drogę, uznałem, że... Też wydawało mi się, że niektórzy są stronniczy, ale nie zdecydowałem się na próbę zgłoszenia wniosku o wyłączenie, bo to mogłoby wskazywać, że w jakiś sposób obawiam się takiego czy innego członka Komisji, a jak nie miałem nic do ukrycia i myślę, że w ciągu trzech godzin przesłuchania to wykazałem.
Na koniec – jeśli chodzi o zwolenników Włodzimierza Cimoszewicza, myślę, że oni nie zmienią swojego zdania o Cimoszewiczu, natomiast jest pytanie, czy nie wzrośnie elektorat negatywny, a to może mieć konsekwencje na przykład w drugiej turze, gdyby Cimoszewicz wszedł do drugiej tury, co jest prawdopodobne, i to hasło... Ja się najbardziej boję... Powiem, czego się boję najbardziej. Najbardziej się boję tego, że powstanie taka przepaść czy taka niechęć między tymi dwoma obozami w Polsce, czyli obozem lewicowym reprezentowanym w tym wypadku głównie przez Cimoszewicza, a obozem prawicowym, że późniejsze rządy prezydenta lewicowego z prawicowym rządem mogą się zamienić rzeczywiście w wojnę na górze.
M.S.: Czy uważa pan, że dobrze się stało, że sprawę rozpatrzy jednak Prezydium Sejmu? Bo w końcu te wnioski trafią i decyzję podejmie Prezydium Sejmu. Czy dobrze się stało, że tak właśnie zareagował marszałek Sejmu?
M.B.: Uważam, że trzeba się było temu przesłuchaniu po prostu poddać, odpowiedzieć na pytania i wykazać niekompetencję czy polityczne intencje członków Komisji. To było całkiem możliwe. Można było wykorzystać ten przepis tak jak wykorzystał Cimoszewicz. Prawnie rzecz biorąc sądzę, że on miał rację, to znaczy z prawnego punktu widzenia ta sprawa musi przejść do Prezydium. Natomiast z drugiej strony to Prezydium jest tak samo polityczne jak ta Komisja, a więc, że tak powiem, nic nowego tutaj się nie stanie. Ja bym się nie zdziwił, gdyby Prezydium po rozpatrzeniu tej sprawy poleciło podjąć z powrotem decyzję Komisji.
M.S.: 26 lipca posiedzenie Komisji Śledczej ds. PKN Orlen. Marek Borowski, poseł Socjaldemokracji, kandydat na prezydenta, gość Sygnałów Dnia.
M.B.: Dziękuję bardzo.
Źródło: Polskie Radio Pr. 1
Powrót do "Wywiady" / Do góry | | | |
|