Nie walczę z Cimoszewiczem - Radio TOK FMJanina Paradowska: Może na początek taki drobny cytat z poprzedniej poniedziałkowej audycji, jest to fragment wypowiedzi Tomasza Nałęcza: "Jeśli chodzi o kampanię prezydencką to w obliczu tej toczonej na śmierć i życie wojny w wyborach prezydenckich pomiędzy radykałami z prawicy i kandydatami nie radykalnymi nie ma co dzielić głosów, trzeba wesprzeć tego kandydata, który ma największą szansę wygranej tej wojny, czyli Włodzimierza Cimoszewicza; zwłaszcza, że osobowości, kandydatury Cimoszewicza i Borowskiego są przecież bardzo podobne. To są bardzo zbliżeni do siebie kandydaci". Panie marszałku nie ma już w pana sztabie Tomasza Nałęcza, nie ma go również we władzach partii, żal? Marek Borowski: Powiem uczciwie, żal. Przecież nie będę tego ukrywał. Tomasz Nałęcz bardzo szybko przystąpił do Socjaldemokracji Polskiej, zaraz po jej założeniu i towarzyszył mi wiernie przez ten cały czas. Był jedną z twarzy partii, zresztą pozostaje nadal w Socjaldemokracji Polskiej, ale oczywiście nie w tym samym charakterze. Ponadto będąc marszałkiem Sejmu współpracowałem z nim, jako wicemarszałkiem przez długi czas. Oczywiście, jest mi żal.
Janina Paradowska: Ja już nie będę pana pytać, czy się pan wycofa, bo uważam to pytanie za bezsensowne. Marek Borowski: Dziękuję bardzo.
Janina Paradowska: Ale jednak jest chyba coś prawdziwego w tym, o czym mówił Tomasz Nałęcz, że jest dużo kandydatów prawicowych i właściwie należałoby się skupić na walce z nimi, a nie na walce wewnątrz lewicy. Marek Borowski: Bardzo słusznie, toteż ja nie walczę z Włodzimierzem Cimoszewiczem. Wszyscy, którzy czytają to, co piszę i słuchają tego, co mówię, wiedzą, że skupiam się przede wszystkim na polemice z programami i koncepcjami kandydatów prawicy na prezydenta. Nawet w dzisiejszym "Fakcie" jest taka moja dosyć ostra polemika. Więc tego rodzaju rozumowanie, że trzeba już dzisiaj koniecznie skupić się wokół jednego kandydata, który ma przewagę sondażową, moim zdaniem jest rozumowaniem trochę pasywnym. U podstaw tego rozumowania leży przekonanie, że musi nastąpić ostra polaryzacja sceny politycznej i właściwie coś w rodzaju takiego pęknięcia Polski na pół.
Janina Paradowska: A pan uważa, że nie musi? Marek Borowski: Ja uważam, że nie musi. A w każdym razie trzeba się postarać, żeby tak nie było.
Janina Paradowska: To zanim o tej polaryzacji porozmawiamy, bo pan powiedział, że skupia się na walce z prawicą i cytuję pan polemikę, która rzeczywiście jest w dzisiejszym "Fakcie". A w dzisiejszej "Gazecie Wyborczej" jest artykuł pani Jolanty Banach, która mówi: "Włodek nie zdradzi, nie zdradzi układu prezydenckiego, nie zdradzi układów biznesowo - polityczno - towarzyskich SLD w pałacu. To jest człowiek, który nie potrafi nic zrobić, tylko pogadać." Czy pan uważa, że to jest taka przyjemna wypowiedź o Włodzimierzu Cimoszewiczu? To nie jest walka z Włodzimierzem Cimoszewiczem? Marek Borowski: Jak sama pani powiedziała jest to wypowiedź Jolanty Banach.
Janina Paradowska: No, ale to jest wiceprzewodnicząca pana partii. Marek Borowski: Zgadza się. Otóż ja nie ukrywam, że Włodzimierz Cimoszewicz startując w tych wyborach i organizując pewne zaplecze, czy też dopuszczając pewne zaplecze postawił też parę znaków zapytania. Być może te znaki zapytania znikną, ale one rzeczywiście pojawiły się. Mianowicie, na lewicy powstał jednak pewien problem polegający na tym, że SLD jako wiodące ugrupowanie spowodowało, że w Polsce rozpleniło się coś w rodzaju raka, raka korupcji, para-nepotyzmu, raka upartyjniania państwa. Ta choroba rozpoczęła się oczywiście wcześniej. Rozliczenia za ten okres w SLD nie było i nie ma w dalszym ciągu.
Janina Paradowska: Ale czy tu jest mowa o pałacu? Ja rozumiem, że siedliskiem tych towarzysko - biznesowo - politycznych układów jest Aleksander Kwaśniewski i jego pałac prezydencki, tak? Marek Borowski: Ja myślę, że zacytowała pani jeden fragment, trzeba przeczytać cały ten artykuł.
Janina Paradowska: Nie, chciałam pana zapytać, bo wiem, że pan bywał w pałacu, co to jest ten dwór? Chciałabym się tego wreszcie dowiedzieć. Marek Borowski: Ja jestem mniej zorientowany w tego rodzaju określeniach.
Janina Paradowska: Czyli pani Banach bywa częściej? Marek Borowski: Trudno mi powiedzieć. W każdym razie ze spraw, które się ostatnio toczyły między innymi przed komisjami śledczymi wiemy, że niekiedy zaangażowanie niektórych urzędników prezydenckich wykraczało poza standard, tak bym to określił.
Janina Paradowska: Których? Marek Borowski: Niektórych.
Janina Paradowska: Ale których? No bo ja chciałabym wreszcie zidentyfikować ten dwór! Marek Borowski: Proszę pani, nie próbujmy w tej chwili identyfikować tego dworu. To jest pewne odczucie. Generalnie rzecz biorąc w takich sprawach jak afera Rywina, jak sprawa Orlenu przewijają się urzędnicy prezydenccy, którzy wykraczali poza standardy, których można było po nich oczekiwać, jako od urzędników prezydenckich. To wszystko w tej sprawie.
Janina Paradowska: Od tego się powinien Włodzimierz Cimoszewicz odciąć, bo pan się już odciął, tak? Marek Borowski: Ja myślę, że dobrze by było jasno powiedzieć, jakie były przyczyny tego raka, który zaczął toczyć polskie życie publiczne i w jaki sposób się od tego uwolnić.
Janina Paradowska: A pan uważa, że Włodzimierz Cimoszewicz jest symbolem tego raka? Tak zaczynam to, o czym rozmawiamy, rozumieć. Marek Borowski: Cimoszewicz w żadnym razie nie jest symbolem tego raka, trzeba to jasno powiedzieć. Natomiast jak na razie ucieka od jasnego określenia przyczyn i sposobu naprawy tego stanu rzeczy, choć mógłby to zrobić.
Janina Paradowska: Jeśli mnie pamięć nie myli, to razem pisaliście deklarację "Dość złudzeń", prawda? Marek Borowski: No właśnie. Razem pisaliśmy i potem nastąpiło jednak pewne rozejście się. Ja uznałem, że trzeba aktywnie przeciwdziałać temu stanowi rzeczy. Włodzimierz Cimoszewicz odsunął się trochę na bok, zajął się po prostu innymi sprawami. Myślę, że trochę szkoda, bo jego autorytet i sposób postrzegania polityki, w czym rzeczywiście jesteśmy podobni, mógłby być tutaj bardzo pomocny. Być może jeszcze to zrobi, bo kampania jest przed nami. Włodzimierz Cimoszewicz jak na razie nie przedstawia swojego programu, ale na pewno to zrobi i mam nadzieję, że odniesie się także do tych spraw.
Janina Paradowska: To znaczy teraz ma się odciąć od Olejniczaka, tak? No, bo to też pani Banach postuluje. Marek Borowski: Nie, proszę pani. Pani trzyma w ręku gazetę i...
Janina Paradowska: Nie, trzymam też wywiad: "Niech się Cimoszewicz odetnie od SLD". Czyli SLD to jest dzisiaj Wojciech Olejniczak. Marek Borowski: Jeżeli się chce być dzisiaj kandydatem ponad partyjnym... Ja mogę powiedzieć, że na przykład pani Staręga-Piasek z Partii Demokratycznej o tym samym pisała, wniosła dokładnie ten sam postulat. Ja myślę, że jeżeli chce być kandydatem ponad partyjnym to oczywiście łatwiej by było poprzeć takiego kandydata, gdyby tę swoją ponad partyjność wyraźnie podkreślił. Tym bardziej, że w swoim czasie stwierdził, że właściwie nawet nie ma legitymacji SLD.
Janina Paradowska: Pytam o to dlatego, że właśnie pan mówi o tej walce z prawicą, a ja gromadząc wycinki prasowe do naszej rozmowy znalazłam wyłącznie wycinki o Włodzimierzu Cimoszewiczu i walce z Włodzimierzem Cimoszewiczem. Ale jak rozumiem ta walka zostanie jakoś zakończona? Czy w dalszym ciągu państwo będziecie wzywać Cimoszewicza od kogo ma się odciąć, żeby był w porządku? Marek Borowski: Proszę nie mówić państwo, bo pani się opiera w tej chwili tylko i wyłącznie na wywiadach i na opiniach Jolanty Banach.
Janina Paradowska: To samo mówi pani Sierakowska. Marek Borowski: Jeżeli te osoby to mówią to znaczy, że tak czują. Ja bym proponował tego nie lekceważyć. Natomiast, jeśli o mnie chodzi, to nie znajdzie pani takich wypowiedzi. Jako kandydat na prezydenta nie widzę powodu, żeby tłuc się tutaj po lewej stronie. To co chciałbym powiedzieć Włodzimierzowi Cimoszewiczowi, mogę mu powiedzieć osobiście. Natomiast rzeczywiście głównym celem musi być to, żeby Polsce ten nowy prezydent nadał takie oblicze, które nie będzie oznaczało jakiegoś radykalnego zwrotu i utraty szans, jakie przed Polską stoją.
Janina Paradowska: Mówiąc o kandydatach prawicowych, z którymi chce pan walczyć, o kim pan przede wszystkim myśli? Marek Borowski: Cóż, tych kandydatów jest oczywiście paru, ale taki najbardziej spójny program o charakterze radykalnym prezentuje niewątpliwie Lech Kaczyński, zresztą też kandydat z największymi szansami na zwycięstwo. Kiedy ja mówię o tej polaryzacji, która jest niebezpieczna, to chcę powiedzieć, że my musimy jednak wyciągać wnioski z przeszłości. Dzisiaj po tych doświadczeniach rządów AWS i rządów SLD, właściwie takich czyściochów to już nie ma. W tej sytuacji my jesteśmy skazani jednak na dialog. Jeżeli zaczniemy się dzielić na gruncie historycznym, jak to proponuje po części Lech Kaczyński, to znaczy pokolenie Armii Krajowej i pokolenie postkomunistyczne; czy też na gruncie teczek, czy po prostu na gruncie czysto osobistym, gdzie będą dwa wielkie bloki, które się będą zwalczać za wszelką cenę, to będzie nieszczęście. Stąd też ja w swej kampanii prezydenckiej - oczywiście przedstawiając jasno swoje poglądy, bo je mam i ich nie ukrywam - jednocześnie uważam, że powinniśmy tę debatę przesunąć zdecydowanie w kierunku merytorycznym. Jak naprawić państwo? Konkretne mechanizmy powinny zostać zastosowane. W jaki sposób zmniejszać istniejące napięcia społeczne? Jak rozwiązywać problemy materialne? I wreszcie co ma być siłą napędową Polski na najbliższe kilkanaście lat, nie na rok, dwa, trzy? Ja uważam, że nowoczesna edukacja na miarę XXI wieku. W tych wszystkich sprawach przedstawiam bardzo konkretny program i uważam, że gdyby się udało debatę skierować na te tory, gdyby kandydaci na prezydenta zaczęli o tym rozmawiać, to wówczas ostrość tego konfliktu zmalałaby. On by był oczywiście, bo musi być konflikt polityczny, ale nasza uwaga przesunęłaby się na zupełnie inne obszary i w przyszłość.
Janina Paradowska: Ale te tematy, o których pan mówi, są tematami na kampanię parlamentarną, nie prezydencką. Marek Borowski: Ależ w żadnym razie, one są i na parlamentarną, i na prezydencką.
Janina Paradowska: No wie pan, kandydat na prezydenta obiecujący mieszkania, czy zmniejszanie bezrobocia to nie jest poważny kandydat. Marek Borowski: Nie, oczywiście, że nie. Natomiast kandydat na prezydenta może mówić, że te sprawy będą w centrum jego zainteresowań. A co to znaczy? Przecież prezydent ma takie możliwości, jak inicjatywa ustawodawcza, jak słowo, do tej pory niedoceniane. Chodzi mi tu o orędzie, o wystąpienia telewizyjne, zabieranie głosu w różnych sprawach. Ja uważam, że prezydent w Polsce, przy tych uprawnieniach, które ma - a to nie są uprawnienia prezydenta amerykańskiego, czy francuskiego - ale biorąc pod uwagę, że jest wybierany większością głosów wszystkich obywateli, ma duży powiedziałbym tytuł moralny do zabierania głosu w różnych sprawach, w tym także takich, w których nie ma bezpośredniego wpływu polegającego na tym, że coś uchwali, coś zdecyduje i tak będzie.
Janina Paradowska: Czy Aleksander Kwaśniewski za rzadko zabierał głos? Marek Borowski: Zacznę od tego, że prezydenturę Aleksandra Kwaśniewskiego oceniam wysoko, bo nie chciałbym, żeby tutaj było jakieś nieporozumienie w tej kwestii. Natomiast ona była skupiona na sprawach zagranicznych, co zresztą zrozumiałe - wchodziliśmy do NATO i do Unii Europejskiej. Była też w pewnym stopniu skupiona na reformie armii, ale to także skupiało się na sprawach zagranicznych. Uważam, że teraz przychodzi taki czas na prezydenta, który wykonując swoje konstytucyjne obowiązki w dziedzinie spraw zagranicznych, w dziedzinie wojska byłby bardziej skierowany na sprawy wewnętrzne, bo one są dzisiaj kluczem do przyszłości Polski. W związku z tym ten głos prezydenta powinien być częstszy, powinien być bardziej słyszalny.
Janina Paradowska: Czy pan uważa, że powinno się odbyć dodatkowe posiedzenie Sejmu we wrześniu, na którym byłyby rozpatrzone sprawozdania dwóch komisji śledczych orlenowskiej i PZU? Pytam, bo pan był marszałkiem. Marek Borowski: Wrzesień to już ostatni miesiąc i to właściwie apogeum kampanii parlamentarnej. Wolałbym, żeby to się odbyło jeszcze w połowie sierpnia. Sprawozdania obu tych komisji powinny być przedmiotem jakiejś dyskusji. Nie wiem, czy to będzie sierpień, czy to będzie trochę później, ale oczywiście powinny się odbyć takie posiedzenia. To po pierwsze. Po drugie powinno się odbyć dodatkowe posiedzenie z zupełnie innego powodu, mianowicie dlatego, że jest jeszcze parę ustaw. Ja wiem, że to posiedzenie jest wyjątkowo napięte.
Janina Paradowska: Siedemdziesiąt. Marek Borowski: Tak jest, siedemdziesiąt ustaw. Ale jest kilka ważnych ustaw. Na przykład ja nie mogę zrozumieć dlaczego od wielu miesięcy blokowana jest ustawa, która daję państwowej inspekcji pracy większe uprawnienia jeśli chodzi o zwalczanie łamania praw pracowniczych, wyzysku pracowników na przykład w wielkich sieciach handlowych.
Janina Paradowska: Dzisiaj wicemarszałek Tusk będzie pikietował Sejm, ponieważ w porządku obrad nie ma jeszcze sprawozdania komisji, bo komisja tego nie przedstawiła, w sprawie odpraw dla parlamentarzystów. Przyłączy się pan do tej pikiety? Marek Borowski: Nie no, nie przyłączę się do tej pikiety. Nie bardzo rozumiem, na czym to polega i raczej traktuje to jako pewnego rodzaju demonstrację polityczną, populistyczną, gdzie marszałek Tusk, kandydat na prezydenta i przewodniczący Platformy Obywatelskiej chce zademonstrować jeszcze raz, że...
Janina Paradowska: Walczy z klasą próżniaczą. Marek Borowski: ...że walczy z klasą próżniaczą, jak to pani określiła, ale wydaję mi się, że to już jest przesada.
Rozmawiała Janina ParadowskaŹródło: Radio TOK FMPowrót do "Wywiady" /
Do góry 
