Marek Borowski: Jestem wściekły z powodu tego wyniku, to nie ulega wątpliwości. Zarówno program jak i ludzie, którymi dysponowaliśmy, jak wreszcie ogrom pracy, który został włożony, powinien był zaowocować lepszym wynikiem. Ale w polityce jest tak, że nie wszystko od nas zależy, działają pewne siły zewnętrzne, jak kamienie młyńskie i trzeba między nimi lawirować
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Jakie siły teraz zadziałały?
Marek Borowski: Polaryzacja sceny politycznej, bardzo silna, podział prawica i pozostali, prawica uosobiona w dwóch partiach, te dwie partie skoncentrowały uwagę społeczeństwa na sporze między nimi, na jednej kwestii, podatku liniowym. Nie ma zwyczaju skarżyć się na media, ale muszę obiektywnie ocenić, że media dały się uwieść tej propozycji debaty publicznej.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Ona była ciekawa, panie marszałku.
Marek Borowski: Tak, ale debata na temat podatku liniowego była sprawą trzeciorzędną, w porównaniu z tym, co się proponuje w zakresie walki z korupcją, z bezrobociem, jak powinna wyglądać nowoczesna szkoła, co zrobić z ludźmi wykluczonymi, którzy nie głosują, co się zaraz okazało.
Katarzyna Kolenda-Zaleska Pan zawsze był przeciwny podatkowi liniowemu, odkąd pamiętam.:
Marek Borowski: Tak, i zgoda, ja też brałem udział w tej dyskusji, tylko że ona to zupełnie zdominowała. Z jednej strony były te dwa ugrupowania, ta dyskusja, obawa i strach przed prawicą. Zadecydowały też sondaże, wykonywane w określony sposób. Pokazane w dwóch głównych wiadomościach dwa dni przed wyborami dały SDPL 1,7 proc. I iluś ludzi uznało, że w tej sytuacji lepiej przenieść głos na SLD, bo trzeba się przeciwstawić prawicy, niż głosować na SDPL. Faktycznie uzyskaliśmy prawie 4 proc., mimo sondaży. Doszło do tego wyraźne poparcie prezydenta, który kierował się tym samym, dla SLD - oddajmy głos na tych, którzy mają większe szanse.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Do was też przyszedł.
Marek Borowski: Przyszedł i też powiedział, że głos odda na SLD. Dziś to relacjonuję trochę spokojniej, ale myślę, że te ostatnie dni zadecydowały o tym, że ten ogromny wysiłek i niezły program, zresztą komentatorzy podkreślali, że to co prezentowaliśmy miało charakter programowy, pokazywało ludzi, było na niezłym poziomie, ale wszystko razem nie pozwoliło przekroczyć progu 5 proc. Szklanka jest do połowy pusta, do połowy pełna. Dla moich ludzi, członków SDPL, UP czy Zielonych, to jest porażka, chcieliśmy mieć reprezentację w Sejmie, ale jeśli spojrzeć na warunki, w których przyszło nam działać - partii bez środków przecież i bez wsparcia możnych, walczącej na wszystkich frontach, i przeciw prawicy i borykającej się z SLD, który nie darzył nas sympatią. Z takiego punktu widzenia ten wynik należy ocenić jako przyzwoity. Nie chcę nikomu dokładać, ale jak popatrzymy na PD - miała bardzo dobre nazwiska, tradycje, myśmy dokonali wielkiego wysiłku. Efekt jest jaki jest, ale co jest ważne, żyjemy. Nie wygraliśmy tych wyborów, ale nie zostaliśmy rozbici. Jesteśmy najsilniejszą opozycją pozaparlamentarną. Musimy sobie powiedzieć, jak działać w nowych warunkach, na co się nastawić.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Teraz są wybory prezydenckie i pan też musi przyjąć strategię. Jest pan zadowolony z tego, jak SLD pana wczoraj poparło? Tak nie do końca, trochę powiedziało, że popiera, trochę nie.
Marek Borowski: Jest nam bliski, ale daleki, dobry jest, ale nie całkiem, głosować, niby na niego, ale jakby ktoś chciał na kogoś innego, to też.
Apeluję do wyborców, różnych, nie tylko lewicy. Dzisiaj jest dużo wyborców, którzy nie są zachwyceni tym, że prawica monopolizuje wszystkie władze, nawet ci, którzy głosowali na te dwa ugrupowania, dzisiaj oglądając to, co się dzieje, czyli jak bocian chodzi do czapli i czapla do bociana, zaczynają się zastanawiać czy to będzie dobrze, jeśli prezydentem zostałby przedstawiciel jednego z tych ugrupowań. Nie odmawiając walorów ani Tuskowi, ani Kaczyńskiemu, uważam, i na tym opieram swoją kampanię, że Polsce potrzebna jest zdrowa równowaga. I ta równowaga byłaby najlepsza nie wtedy, gdy premierem będzie ktoś z PiS-u, a prezydentem ktoś z PO, dlatego że spór między tymi dwoma partiami będzie trwał, prezydent jednego z tych ugrupowań będzie uczestnikiem tych walk.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Przez ostatnie cztery lata mieliśmy i premiera i prezydenta z jednej opcji.
Marek Borowski: I dobrze było?
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Nie było.
Marek Borowski: Polska jest bardzo specyficznym krajem, te 15 lat pokazało, że równowaga władz wcale nie jest złym pomysłem.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Też nie było dobrze jak był premier Buzek i prezydent Kwaśniewski, nie ma dobrej recepty.
Marek Borowski: Od czasu do czasu konflikty się zdarzają.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Jak prezydent wetował ustawy podatkowe Balcerowicza.
Marek Borowski: Większość społeczeństwa była przeciwko tym ustawom. Zawsze znajdziemy przypadki, które mogą być dyskusyjne. Równowaga władz spowodowała, że pewne szaleństwa władzy były hamowane, trudno było prowadzić wewnętrzne wojny podjazdowe, z użyciem prezydenta. Moja propozycja jest taka, żeby zdrowa równowaga polegała na tym, żeby prezydentem był ktoś spoza tego układu. Nie mówię, że jestem tylko ja - jest Andrzej Lepper, Henryka Bochniarz, Jarosław Kalinowski. Nie ukrywam, że z tych wszystkich osób, jeśli wziąć pod uwagę doświadczenie polityczne, parlamentarne, przygotowanie, to mieszczę się w czołówce. Moja kampania jest skierowana do wyborców i lewicy, i nie lewicy, natomiast uchwała, o której pani mówi, miała być czymś innym. Pewne zwrócenie się do SLD, żeby zechciało się wypowiedzieć pozytywnie, miało też taki cel, aby w tym przypadku myśleć ponad podziałami.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Pan mówił, że nie pójdzie pan po prośbie, i to było zbyt chłodne. Logika nakazywała zwrócić się o poparcie, logika nakazuje odpowiedzieć tak, o tę prośbę o poparcie, ale tak naprawdę nie było tam ciepła, te rany goją się powoli.
Marek Borowski: Przypomnę, że w tych wyborach wystartowałem pierwszy. W momencie, w którym namówiono Cimoszewicza do powrotu z lasu, miałem chyba 17 proc., byłem na trzecim miejscu w rankingu, z możliwościami awansu. SLD uporczywie pracował nad tym, żeby pojawił się kandydat, którego można by nazwać anty-Borowski. Jak nie Cimoszewicz to Szmajdziński był brany pod uwagę. Cimoszewicz moje szanse zredukował, zdecydowanie. Po czym zrezygnował. Wchodząc do gry Cimoszewicz powiedział, że wchodzi między innymi dlatego, że nie widzi żadnego kandydata, na którego mógłby głosować. Czy pani na moim miejscu uznałaby, że to są gesty przyjazne?
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Ale to był Cimoszewicz. SLD też nie jest zachwycone tym, co zrobił i mówił Cimoszewicz.
Marek Borowski: Ja byłem przedmiotem pewnej marginalizacji ze strony SLD. Jeżeli dzisiaj jest sytuacja taka, że mimo namów ze strony SLD, żebym się wycofał, ja się nie wycofałem, i dzisiaj jest kandydat lewicy, to jest proste pytanie, czy rzeczywiście ja muszę tak bardzo prosić o to poparcie. Czy nie jest rzeczą naturalną, że to poparcie powinienem mieć. Dobrze, zrobiłem krok do przodu, powiedziałem, że zależy mi na tym poparciu.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Czy to nie jest tak, że pan jest zbyt dumny, żeby prosić, oni zbyt dumni, żeby powiedzieć: popieramy?
Marek Borowski: Honor i poczucie własnej godności jest ważnym elementem, również w polityce. I to, co zrobiliśmy ponad rok temu, było też elementem takiego podejścia do sprawy. Ja sobie nie wyobrażam, że mogę funkcjonować w polityce, i dałem temu dowody wielokrotnie, będąc elastycznym jak guma od majtek. W tej spawie powiedziałem tyle, ile mogłem powiedzieć, SLD zrobił tyle, ile potrafił. Jak widać jest tam liczne grono działaczy, które nie potrafi wznieść się ponad urazy, w takiej sytuacji jaka jest, ale jest też liczne grono, które potrafi.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Na przykład Wojciech Olejniczak, który powiedział, że będzie na pana głosował.
Marek Borowski: Absolutnie, Wojciech Olejniczak, tak.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Panie marszałku, czy prezydent Aleksander Kwaśniewski pana poprze?
Marek Borowski: Już poparł. Przed wyborami i teraz to powtórzył. Nie ma wątpliwości.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Mówię o jakimś udziale w spotkaniach z panem, to zawsze się przydaje.
Marek Borowski: Zobaczymy. Jeśli chodzi o kandydowanie w wyborach prezydenckich, nie mogę narzekać na stanowisko prezydenta.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Jest pan zadowolony z tego, co prezydent mówi i robi dla pana?
Marek Borowski: Tak.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Nie robi za mało? Sam mówi, że potrzebna jest równowaga, dlatego wsparł SLD, was już mniej, pojechał na spotkanie do Kielc...
Marek Borowski: W sprawie SLD już się wypowiadałem, zostawmy SLD.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Zostawmy.
Marek Borowski: Jeśli chodzi o wybory prezydenckie, wyraził swoje poparcie w sposób wystarczający, moim zdaniem. Zawsze jeszcze można coś zrobić. Będę jeszcze z prezydentem rozmawiał. Koncepcja, którą przedstawiam, przekona pewną liczbę wyborców, mniejszą lub większą, bo że jakąś przekona nie ulega wątpliwości. Stale czytam fora internetowe, bo to jest ciekawy wskaźnik opinii, chodzi raczej nie o to, ile jest pozytywnych, negatywnych i tak dalej, tylko jak się to zmienia. O ile przed wyborami było to wszystko skoncentrowane na Tusku, na Kaczyńskim, o tyle w tej chwili pojawia się bardzo dużo postów, które mówią, że będą głosować na Borowskiego w tej sytuacji, zachęcają innych i tak dalej. Z tego wynika, że to jakoś dociera do części wyborców, że zdrowa równowaga jest rzeczą...
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Rozumiem, że nie musi się pan zbytnio angażować, bo kandydaci się kłócą między sobą, a pan korzysta. Gdzie dwóch się kłóci, tam trzeci korzysta.
Marek Borowski: Nie, nie, ja nie chcę tego tak traktować. Chcę jednak prezentować program pozytywny. Ten program pozytywny, który staram się przedstawić w różnych miejscach, składa się z pięciu głównych zasad.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Stabilna Polska, uczciwe państwo, silna Polska w Europie, równouprawnienie, młoda Polska.
Marek Borowski: Ale za tym coś się kryje. Stabilna Polska to znaczy bez eksperymentów ustrojowych. Wszystkie pomysły na wielkie zmiany konstytucji...
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Nie ma już większości konstytucyjnej w Sejmie.
Marek Borowski: Może się zebrać dla jakichś powodów. Ja nie mówię, że tam nie trzeba zmienić pewnych rzeczy w konstytucji. Jest sprawa immunitetu, sprawa przestępców w Sejmie, może nawet sprawa ordynacji mieszanej. Byłbym zwolennikiem ordynacji mieszanej, połowa z jednomandatowych okręgów, połowa z list partyjnych. Więc pewne zmiany są konieczne, nie miałbym nic przeciwko temu. Ale bez tych całych wielkich projektów. PiS zgłasza projekt zmiany konstytucji, który jest objętościowo dwa razy grubszy niż obecna konstytucja, nie mówiąc o tym, co jest w środku. Dalej - projekty Ligi, Samoobrony, zostawmy. Stabilna Polska oznacza niezbędne zmiany, ale bez szaleństw ustrojowych, bez komisji prawdy i sprawiedliwości, bez poszerzania lustracji do jakichś nienormalnych rozmiarów. Lustracja tych, którzy objęci zostali obecną ustawą się nie skończyła, mimo że już minęło wiele lat, a rozszerzanie tego oznacza, że my będziemy już dziadkami, którzy będą jeździć na wózkach, a jeszcze się będziemy lustrować, to jest jakaś paranoja. Uczciwe państwo. W tej sprawie ja i SDPL mamy określony dorobek i mamy pewien wizerunek. To nie jest tylko hasło. My wiemy, i ja wiem, co w tej sprawie trzeba zrobić, zwłaszcza jeżeli chodzi o odpartyjnienie państwa, a to jest absolutnie zasadnicza sprawa. Po trzecie, to jest silna Polska w Europie, co oznacza nie tylko hasło, ale oznacza, że Polska ma dążyć do tego, by być liderem integracji. Nie ciągłe dąsanie się, zastanawianie się, czy ktoś nam czegoś nie chce odebrać, tylko przeciwnie - być w przodzie.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Prezydent powinien prowadzić aktywną politykę międzynarodową, łatać te stosunki, które są popsute?
Marek Borowski: Zdecydowanie tak. I wychodzić z propozycjami. Proszę zwrócić uwagę na ostatnie problemy, które wystąpiły w Unii, komu zmiany w konstytucji miały przynieść korzyść, a dla kogo były trudne. Nam miały przynieść korzyść, trudne były dla Francji i dla Niemiec. Większa integracja oznacza na przykład przegłosowywanie większością głosów, a nie przy pomocy jednomyślności. Korzystne dla nas? Korzystne. Bo właśnie te kraje są w stanie zablokować takie rozwiązania. Słynna dyrektywa Bolkensteina, czyli ten hydraulik i ta pielęgniarka, możliwość świadczenia usług w tamtych krajach zablokowana. Dlaczego? Bo jest konkurencja na zachodnim rynku pracy .
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Co by pan zrobił w takiej sytuacji jako prezydent?
Marek Borowski: Trzeba wchodzić w kompromisy. Niemcy, jak wiadomo, chciałyby być członkiem stałym Rady Bezpieczeństwa ONZ. Zdanie Polski w tej sprawie jest jasne. U nas zaraz podnoszą się głosy nacjonalistyczne, Niemcy w Radzie Bezpieczeństwa, w życiu, nigdy! A ja mówię nie, chwileczkę, spokojnie, za co? Co ma być za to? Jeżeli ma być większy budżet, dopuszczenie naszych usług na rynkach zachodnich i w efekcie rozwój gospodarczy nie 4, a 7-procentowy, poprawa warunków życia ludzi, to oczywiście tak. To jest jeden przykład. Tu trzeba być twardym negocjatorem i lisem, ale poza wszystkim trzeba uczciwie chcieć integracji. I Polska ma tę szansę, ma szansę być liderem.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: A popsute stosunki z Rosją?
Marek Borowski: To jest najtrudniejszy problem, bo to jest imperium albo ma ambicje bycia imperium, a Polska jest ciągle kością w gardle. Zadbać trzeba o stosunki gospodarcze, one się dobrze rozwijają. A reszta to jest sprawa wspólnej unijnej polityki wschodniej. Ale to też wymaga większej integracji. Powinniśmy dążyć do ściślejszej integracji, bo wtedy łatwiej będzie o wspólną politykę zagraniczną, w tym wschodnią. Wreszcie punkt czwarty, to jest równouprawnienie i walka z dyskryminacją na różnych frontach.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Tu wejdę panu w słowo. Wczoraj się odbyło spotkanie z kobietami.
Marek Borowski: Wiem.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Pan nie poszedł, poszła tylko Henryka Bochniarz. Pozostali kandydaci nie przyszli. A pan tu ma równouprawnienie, walka z dyskryminacją, a nie poszedł pan na spotkanie do Fundacji Batorego.
Marek Borowski: Nie mogę być na wszystkich spotkaniach.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Ale nie każdy ma takie hasło w programie.
Marek Borowski: Rozumiem, ale przez to, że mam to hasło i wielokrotnie udowodniłem...
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Uznał pan, że pana obecność jest zbędna.
Marek Borowski: Nie o to chodzi, miałem ten kalendarz już niestety zajęty, została tam wysłana moja przedstawicielka.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Wszyscy wysłali przedstawicieli.
Marek Borowski: Co do mnie nie ma najmniejszych wątpliwości, że kwestia tak zwana kobieca, czyli równouprawnienie kobiet i mężczyzn, równy status, prawa kobiet, że to nie jest fikcja i to nie jest tylko gadanie o tym, tylko wielokrotnie wypowiadałem się w tej sprawie, i są konkretne działania. Proszę spojrzeć na klub parlamentarny SDPL. Przewodniczącą jest Jolanta Banach. Jedyna kobieta na czele klubu. Od 1991 nigdy kobieta nie była przewodniczącą w klubie parlamentarnym. Listy wyborcze do Sejmu. W 40 proc. okręgów na pierwszych miejscach kobiety. Najlepsza lista z pozostałych, w tym SLD-owska, miała chyba sześć kobiet, mimo mówienia o równym statusie kobiet i mężczyzn. Ja udowadniam w praktyce, że hasło równego statusu kobiet i mężczyzn traktuję poważnie, jest to także w naszym programie. Panie, które organizowały to spotkanie, przepraszam, że sam nie mogłem być. Jestem gotów stawić się w każdym innym czasie i miejscu, które uzgodnimy. Ale to dotyczy także walki z dyskryminacją, z wyzyskiem pracowników, a on istnieje niestety. Duże bezrobocie powoduje, że są pracodawcy, którzy wykorzystują ten stan rzeczy.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Co prezydent może zrobić?
Marek Borowski: Może być aktywny legislacyjnie. Prezydent powinien więcej wypowiadać się w sprawach, które uważa za ważne wewnętrznie. Na przykład w sprawach wyzysku pracowników, w sprawach, gdzie rząd powinien reagować, gdzie parlament powinien reagować. Prezydent ma specyficzną rolę, jest bezpiecznikiem, który chroni państwo przed szalonymi pomysłami, ale jednocześnie jego wypowiedzi są szalenie ważne. Jeśli on zabiera głos w jakiejś sprawie, to wiadomo, że wszystkie media o tym powiedzą, a nawet w całości będą transmitować. I on budzi opinię publiczną w pewnych sytuacjach, zwraca uwagę rządowi, że w tych sytuacjach powinien zabrać głos, zająć się tym i tak dalej. Prezydent powinien współpracować, to jest moja koncepcja, z organizacjami pozarządowymi. One dzisiaj nie mają reprezentacji. Również jeśli chodzi o samorządy. Są one w stosunku do rządu nie tyle partnerem, co przeciwnikiem, bo się kłócą o pieniądze i różne rzeczy. Tymczasem samorządność jest ważnym elementem demokratycznego obywatelskiego państwa. I wreszcie sprawa wykluczonych. Zainicjowaliśmy akcję noszenia takich bransoletek, mam tutaj na ręku.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Różowa.
Marek Borowski: Bardziej borówkowa. "Pamiętam o wykluczonych". W Polsce jest 10 proc. ludzi, którzy żyją za mniej niż 360 zł miesięcznie. To ONZ wyliczył. To nie o to chodzi, że są biedni, bo wszędzie są biedni, tylko że u nas to rozwarstwienie jest zbyt duże. W Czechach na przykład jest 1 proc. takich ludzi. Mamy tu sporo do zrobienia w tej sprawie.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Trzeba zapewnić pracę.
Marek Borowski: Oczywiście. Pierwsza rzecz to jest walka z bezrobociem. Umiejętne tworzenie miejsc pracy. Ale także pomoc w znalezieniu się w społeczeństwie. Bo wielu z tych ludzi wypada ze społeczeństwa.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: A bieda i nędza są dziedziczne.
Marek Borowski: I tutaj na przykład duża jest rola organizacji pozarządowych. Im trzeba pomóc, bo te organizacje są na miejscu i wspomagają. Ja współpracuję w Warszawie ze Stowarzyszeniem Otwarte Drzwi pani Machalicy-Półtorak, wspaniałej kobiety, która nie tylko dożywia i pomaga doraźnie. Ona ludzi uczy i kieruje do szkół, szuka im pracy, a nawet znalazła sposób, wspomagałem ją w tym, żeby wyremontowali i dostali opuszczone mieszkania. I mieszkają. Tego nie zrobi żadna instytucja rządowa. To mogą robić organizacje społeczne. I prezydent może być bardzo pomocny i aktywny.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Jeśli pan nie zwycięży, to cztery lata będzie się pan także zajmował tym problemem?
Marek Borowski: Oczywiście. To jest element mojej działalności społecznej. I na koniec młoda Polska, czyli stawka na edukację, nowoczesną edukację, mamy cały program w tym zakresie, przedsiębiorczość i wreszcie nowe technologie, na których powinno nam bardzo zależeć, czyli na przyciąganiu nowoczesnego kapitału zagranicznego do Polski.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Nie rezygnuje pan. Teraz ostra kampania wyborcza przed pierwszą turą?
Marek Borowski: Oczywiście. Polityka to jest aktywność, to jest pasja. Ja ją mam.
Rozmawiała: Katarzyna Kolenda-Zaleska
Źródło: Radio TOK FM
Powrót do "Wywiady" / Do góry | | | |
|