Marek Borowski: Jarosław Kaczyński prowadzi politykę wielostronnie skomplikowaną, ale niewątpliwie ma swoje cele. Jednym z nich jest wdrożenie do polskiego społeczeństwa pewnej ideologii, którą zarysował przede wszystkim w projekcie konstytucji PiS-u. Drugim jest zapowiedziane podparcie tej ideologii silną formacją polityczną.
Janina Paradowska: Czyli pan tę nominację widzi głównie w kontekście budowania partii, a nie w kontekście wzmocnienia rządu. Niektórzy mówią, że może wreszcie powstanie program gospodarczy rządu.
Marek Borowski: Dla Jarosława Kaczyńskiego głównym problemem jest to, co zrobić, by po prawej stronie była jedna, silna partia, a nie dwie silne partie, jak to jest w tej chwili. Jest to ruch obliczony na uczynienie krzywdy PO, tak jak to zrobił z profesorem Religą, tak teraz z Zytą Gilowską. Niewątpliwie jest to silny cios. Wyobraźmy sobie, jakie za chwilę będą polemiki na sali sejmowej między Donaldem Tuskiem, czy Janem Rokitą, a Zytą Gilowską. Z drugiej strony, to jest tak, że w każdej polityce, która jest taka chytra, przewrotna, kryje się zalążek nieszczęścia. Jarosław Kaczyński stara się dużo objąć, a jak się dużo obejmuje, to się słabo ściska. Może Zyta Gilowska nie zmieniła poglądów, a znamy jej poglądy inne niż te, które głosił PiS i które głosi premier Marcinkiewicz. W kwestii podatkowej znane są jej poglądy, ale może je odłożyć na później.
Janina Paradowska: Powiedziała już, że gra się tak jak przeciwnik pozwala, że nie ma możliwości.
Marek Borowski: Ale w kwestiach polityki socjalnej jest zwolenniczką cięcia wydatków socjalnych, czyli zupełnie przeciwnie niż PiS. Jest też zwolenniczką szybkiego wejścia do strefy euro, znów w przeciwieństwie do PiS-u. Zastanawiam się, w jaki sposób można pogodzić bycie ministrem finansów i poglądy rządu ze swoimi poglądami .
Janina Paradowska: Dorzucę jeszcze jedno, była zwolenniczką niezależności Banku Centralnego, a nowy minister skarbu Wojciech Jasiński zgadza się z projektem Samoobrony. Taka jest też linia w PiS, Samoobronie będzie trzeba coś dać w zamian za poparcie.
Marek Borowski: Tak, to kolejna sprzeczność. Z politykami jest tak, że przychodzą takie momenty, kiedy muszą godzić swoje zasady z pewną elastycznością, koniecznością dostosowania się do warunków. Trzeba zachowywać odpowiednie proporcje.
Janina Paradowska: A jak pan sądzi, kto będzie bardziej elastyczny, PiS, czy Zyta Gilowska?
Marek Borowski: Nie wiem, czy pani profesor zachowała te proporcje, to się okaże. Ja nie będę bawił się w proroctwa, ani w spekulacje. Na ogół się cieszę wtedy, kiedy politycy z mojego obozu, czy nie z mojego, wszystko jedno, trzymają się swoich poglądów, bo to dobrze służy demokracji. Wówczas ludzie przyzwyczajają się do tego, że politycy mają poglądy. Jeżeli jest odwrotnie, jeżeli te poglądy są zmienne, to zainteresowanie wyborców polityką spada. Jeżeli wszystko jest możliwe, to znaczy, że nie mam na nic wpływu.
Janina Paradowska: Podobno teraz bardziej niż programy ocenia się sprawność rządzenia.
Marek Borowski: Co to znaczy sprawność rządzenia? Utrzymywanie się przy władzy?
Janina Paradowska: Porządne, uczciwe, moralne rządy.
Marek Borowski: Zgoda, tylko mianowanie Zyty Gilowskiej akurat jest w innej poetyce. Nie w poetyce słów: porządny, uczciwy, moralny, tylko w poetyce słów: związane z realizacją określonego programu, czy też nie. Brakuje mi tutaj jasnego określenia ze strony pani minister i wicepremier. Wchodząc do tego rządu powinna powiedzieć na przykład, rezygnuję ze swoich poglądów, albo - uzgodniłam, że będziemy to wdrażać. Wyborca, nie tylko partii braci Kaczyńskich, ma prawo do takiej informacji.
Janina Paradowska: W sobotę najprawdopodobniej ostateczne głosowanie nad projektem budżetu. Pan się przygląda każdemu budżetowi od początku transformacji, co pan sądzi o tym projekcie?
Marek Borowski: Projekt budżetu był całkiem przyzwoity, opracowany jeszcze przez Marka Belkę, z niewielkimi modyfikacjami ze strony premiera Marcinkiewicza. Marek Belka zostawił dość wygodną sytuację premierowi Marcinkiewiczowi, ponieważ deficyt, jaki się szykował na koniec zeszłego roku, był znacznie niższy, niż ten, który był planowany. Można było wykonać parę operacji polegających na tym, żeby wydatki, którymi trzeba było obciążyć budżet tegoroczny, ponieść jeszcze w tamtym roku, podwyższając deficyt, ale bez niebezpiecznych skutków. Niektóre dochody przeniosłoby się na ten rok. To zrobiono, uzyskano środki, które rozdysponowano, prawdopodobnie jeszcze trochę się rozdysponuje w trakcie tego głosowania. Ponieważ Samoobrona i LPR to są ugrupowania, od których zależy przejście tego budżetu, więc trzeba je ułaskawić. Pytanie, jak bardzo będą żarłoczne, na ile Jarosław Kaczyński zdoła je przestraszyć perspektywą wyborów? Ale pewne koszty będzie musiał ponieść. Oczywiście, skończy się to tym, że strona dochodowa w budżecie zostanie zwiększona, bo deficytu nikt nie ruszy. Po stronie dochodów zostaną zapisane tak zwane optymistyczne dochody.
Janina Paradowska: Czyli wirtualne?
Marek Borowski: To jest schemat, który się co pewien czas powtarza.
Janina Paradowska: Premier Marcinkiewicz w dzisiejszym "Fakcie" mówi, że znalazł dodatkowe 6 miliardów złotych dla emerytów.
Marek Borowski: Ile? To strasznie dużo pieniędzy.
Janina Paradowska: Znalazł te pieniądze w budżecie po dramatycznym apelu swoich rodziców. Będzie je wypłacał. Te pieniądze rzeczywiście były rezerwowane, bo one są związane z podwyżkami, które z kolei są związane ze wskaźnikiem inflacji.
Marek Borowski: Tylko suma mnie trochę dziwi. Premier ma taką miłą metodę, że w każdej sprawie coś obieca, znajduje rozwiązanie. Ja bym powiedział, że rozwiązań to jeszcze nie ma. Na tym polega rządzenie PiS, że poza sferą ideologiczną, gdzie twardo wdrażają swoje koncepcje, najpierw skok na KRRiTV, za chwilę zajmą się środowiskiem sędziowskim, bo tam są następne pomysły. Rzecznik Praw Obywatelskich, który czeka w kolejce, Komisja Prawdy i Sprawiedliwości, która ustawi przeciwników do pionu, jak to się mówi, IPN, gdzie się przerzuci lustrację, czyli to już nie sądy będą decydować, przynajmniej nie w pierwszej instancji, tylko urzędnicy. Otóż, to wszystko to jest precyzyjnie zarysowany plan, który ma rozbroić kompletnie opozycję, również tę ideową, która ma inną koncepcję na społeczeństwo obywatelskie, na pluralizm i demokrację. To jest wdrażane konsekwentnie. Natomiast w sprawach społeczno-gospodarczych premier Marcinkiewicz z miłym uśmiechem wszystko obiecuje. Te 6 mld, o których pani powiedziała, dlaczego ta liczba budzi moje wątpliwości? Bo to by oznaczało, że przeciętna podwyżka emerytury wynosiłaby ok. 6 do 7%. To wydaje mi się nierealne zupełnie.
Janina Paradowska: A co tam u pana na lewicy? Wystartuje pan na prezydenta Warszawy?
Marek Borowski: Żadnych decyzji w tej sprawie nie ma.
Janina Paradowska: Ale zawiera pan sojusze.
Marek Borowski: Wypowiadając się publicznie w tej sprawie, powiedziałem: W koncepcji Socjaldemokracji Polskiej wybory samorządowe powinny być pewnym etapem. To nie jest cel. To jest pewien etap dla budowania silnej politycznej odpowiedzi na to wszystko, co zamierza w sferze ideowej wprowadzić PiS, o czym przed chwilą mówiłem. To powinna być silna opozycja, czyli od centrum (wliczając centrum) w lewo. To nie jest łatwy proces, bo są historyczne uprzedzenia.
Janina Paradowska: Nie jest łatwy, bo jak czytam w dzisiejszej "Gazecie Wyborczej", Partia Demokratyczna na Pomorzu się zbuntowała przeciw temu apelowi Frasyniuka, nie chce się z państwem łączyć, porozumiewać, tylko chce do Platformy raczej.
Marek Borowski: To pokazuje, jak trudny jest ten proces. Przecież w SDPL też nie wszyscy są za tym, by było tak szerokie porozumienie, choć, jak sądzę, większość jest. Ale w tej samej Partii Demokratycznej, szef tej partii w Zachodniopomorskiem nie chce z nami i chce z PO, a szef na Śląsku odwtornie, widzi właśnie ten kierunek z nami. Otóż trzeba to cierpliwie budować. Przełamywać uprzedzenia, a wyborcy mogą w tym pomóc pod warunkiem, że przyjmie się określona strategię. Powinna ona polegać na tym, że przede wszystkim szukamy kandydatów, którzy mogliby zjednoczyć taki obóz polityczny, z którymi to kandydatami można by zbudować koalicję w wyborach na prezydenta, na burmistrza miasta. Takich kandydatów trzeba szukać. SDPL wyszła zarówno do SLD, do Partii Demokratycznej, jak i do innych partii lewicowych, z inicjatywą, by zaczynać nie od dyskusji dosyć ogólnej, typu kto z kim, siądźmy przy jednym stole, spróbujmy podpisać porozumienie, tylko zacznijmy od tego, kto byłby twarzą. Jeśli taki projekt się w jakimś miejscu uda, to świetnie. Jeśli się nie uda, to wówczas będziemy mieli dosyć izolowane grupy, które będą startować. Kończę na Warszawie, od której zaczęliśmy. Nie wiem, czy to akurat ma być moja osoba, ale SDPL chodzi o to, by w Warszawie, w tych najważniejszych wyborach samorządowych w kraju, spróbować stworzyć takie szerokie porozumienie i znaleźć takiego kandydata , który mógłby być twarzą tych wszystkich ugrupowań.
Janina Paradowska: Też w dzisiejszej "Rzeczpospolitej" mamy wiadomość o kryzysie przywództwa w Sojuszu. Czy pan już z SLD może, czy jeszcze pan nie może, czy pana zdaniem to jest odnowione, czy nie jest odnowione, jak na standardy, które pan tutaj ustanawia.
Marek Borowski: Ja nie ustanawiam żadnych standardów.
Janina Paradowska: Zawsze pan stawiał wymagania: tego usunąć, tego przesunąć.
Marek Borowski: Nie. Najmocniej przepraszam, nic takiego nie było, natomiast były pewne zasady, którymi my się kierowaliśmy i kierujemy, a porozumienie wymagało, by, co do tych zasad, jak np. uczciwego państwa była jedność poglądów.
Janina Paradowska: Czy teraz to jest już możliwe, czy nie?
Marek Borowski: Nawiązałem do pani wypowiedzi. Natomiast dziś, jesteśmy po wyborach. Przed wyborami nastąpiły zmiany w SLD, my te zmiany doceniamy, daliśmy temu wyraz publicznie. Trwa tam pewien proces, który się jeszcze nie zakończył, ale nie w tym rzecz. Dziś wszyscy znaleźliśmy się w opozycji, istnieje zagrożenie ze strony prawicy i trzeba szukać raczej porozumienia, niż różnic, które nas dzielą. SLD jest ugrupowaniem, które dla nas jest istotne, ale podobnie, jak Partia Demokratyczna, Zieloni, czy różne osoby, które nie są wyraźnie skojarzone z partiami, ale które byłyby gotowe włączyć się do ruchu polityczno-obywatelskiego.
Rozmawiała: Janina Paradowska
Źródło: Radio Tok FM
Powrót do "Wywiady" / Do góry | | | |
|