Strona główna
Wiadomości
Halina Borowska - Blog żony
Życiorys
Forum
Publikacje
Co myślę o...
Wywiady
Wystąpienia
Kronika
Wyszukiwarka
Galeria
Mamy Cię!
Ankiety
Kontakt




Wywiady / 13.05.06 / Powrót

Śpiewamy, ale nie stoimy - "Polityka"

Janina Paradowska: O co Pan dziś walczy: o prezydenturę Warszawy, wyprowadzenie na prostą SDPL czy o jakieś zjednoczenie lewicy?
Marek Borowski: - O żywą, aktywną SDPL, sprzyjającą porozumieniu lewicy, a jak się uda – to i centrolewicy.
A z prezydenturą Warszawy co będzie?
Myślę, że kandydaci powinni się ujawnić do wakacji.
Powalczyłby Pan?
- Byłbym gotów, gdyby poparł mnie szerszy obóz polityczny, który mógłby istnieć także po wyborach. Wtedy byłyby szanse na dobry wynik.
Kto miałby się skonsolidować?
Ugrupowania od centrum w lewo. Nasza sytuacja przypomina Włochy, gdzie łamaniu prawa i zawłaszczaniu państwa przez Berlusconiego można było się przeciwstawić jedynie dużym blokiem.
W polskich warunkach musiałaby to być koalicja od Platformy Obywatelskiej po Zielonych. To nierealistyczne.
Dziś zupełnie nierealistyczne. Ale jutro? Niewątpliwie łatwiej byłoby o porozumienie z PO czy jej częścią, jeżeli w skład takiego bloku wejdzie na przykład Partia Demokratyczna, niż wówczas, gdy stworzą go same ugrupowania lewicowe.
Nie wierzy Pan w dwubiegunowy podział i słowa tych polityków, którzy mówią: w Polsce nie ma już miejsca na lewicę, socjalne aspiracje zaspokajają PiS z Samoobroną, a ponadto Polska jest krajem ludzi wierzących, do których nie przemawia obrona mniejszości seksualnych, antyklerykalizm.
Nie wierzę. Polska ma bardzo silną tradycję ruchów lewicowych i ugruntowany w społeczeństwie podział właśnie według poglądów. Musiałaby więc nastąpić jakaś doszczętna kompromitacja lewicy, żeby nikt nie chciał się przyznawać do wartości lewicowych, albo żeby same te wartości zostały skompromitowane.
Donald Tusk na niedawnym spotkaniu w Piwnicy pod Baranami powiedział: lewicy zaszkodziły nie tyle afery, czy sposób rządzenia, ale ci, którzy wybrali liberalizm, na przykład Leszek Miller, który ogłosił się zwolennikiem podatku liniowego.
Meandry programowe lewicy oczywiście nie pomogły, ale główna przyczyna klęski leży gdzie indziej. Wystarczy spojrzeć na badania opinii publicznej. Do lata 2003 SLD miał poparcie przewyższające znacznie 20 proc. i był pierwszą partią w rankingach. A to był czas, kiedy rząd przeprowadzał trudny program ekonomiczny. Dopiero w drugiej połowie 2003 poparcie zaczęło spadać. Powodem zasadniczym było pojawienie się pewnej masy krytycznej związanej z postrzeganiem SLD jako partii służącej do załatwiania własnych interesów. Sądzę, że na klęskę w dwóch trzecich złożyło się zawłaszczanie państwa, rozdawnictwo stanowisk, afery, a w jednej trzeciej koszty programu gospodarczego, zarówno nieuniknione, jak i te, których można było uniknąć. Można było nie zabierać na przykład ulg kolejowych niepełnosprawnym. Można było nie mówić o podatku liniowym, bo to po prostu był zły pomysł.
Od wyborów trwa kontredans, wszyscy mówią: trzeba coś zrobić, potrzebne jest zjednoczenie lewicy i niewiele się dzieje. Partia Demokratyczna odrzuciła pomysł Frasyniuka tworzenia szerszego bloku demokratycznego. Jest więc trochę tak jak w operze, chór śpiewa: idziemy, idziemy i wszyscy stoją w miejscu.
To porównanie można na razie zadedykować Partii Demokratycznej. Zupełnie nie wiadomo co ona chce zrobić, w jaką stronę pójść.
Chyba do Platformy?
Kierownictwo milczy, w terenie jest różnie, a czas ucieka. Jednak gdy idzie o główne partie czyli SLD i SDPL to nie tylko śpiewamy i stoimy. Zresztą nie wiem, czy przykład jest dobry, bo gdy w końcu aktorzy się ruszą, to na ogół schodzą ze sceny.
Tak też może się skończyć.
Lepiej więc nie oznajmiać buńczucznie: ruszamy. Proces porozumienia posuwa się do przodu choć bez nadmiernego pośpiechu. Z jednej strony są to moje kontakty z Wojciechem Olejniczakiem, z drugiej porozumienia w terenie. W związku z wyborami samorządowymi w niektórych miastach mamy już gotowość wystawienia wspólnych kandydatów na prezydentów i burmistrzów.
A może potrzebny jest scenariusz bardziej radykalny: rozwiązanie istniejących dziś partii i stworzenie czegoś zupełnie nowego.
Zapewne tak się właśnie skończy. Myślę, że dogadamy się, aby obecne porozumienia przybrały formę instytucjonalną, czego efektem w jakimś momencie będzie właśnie rozwiązanie się obecnych partii i pojawienie się nowego bytu politycznego o nowej nazwie. Taka jest moja prognoza.
Kiedy może się spełnić?
Przed następnymi wyborami parlamentarnymi, które, przewiduję, odbędą się za trzy i pół roku. Na to jednak trzeba czasu. Najpierw musimy sprawdzić zdolność do porozumiewania się w wyborach samorządowych i uzgodnić programy i koncepcje rozwiązywania podstawowych polskich problemów, potem przyjdzie sprawdzian najważniejszy: w wielu gminach, miastach i powiatach w kraju lewica będzie rządzić, albo współrządzić. Tę cezurę uważam za decydującą.. Po wyborach będzie można sprawdzić w praktyce, czy wnioski z przeszłości zostały wyciągnięte. Okaże się czy samorządy, w których lewica będzie odgrywała ważną rolę zademonstrują opinii publicznej nową jakość, zarówno w stylu i metodach rządzenia (a więc czy skończy się nepotyzm i zawłaszczanie państwa), jak i w realizowaniu lewicowego programu społecznego. Potem dopiero możemy pomyśleć o jednej formacji.
Sądzę zresztą, że sytuacja będzie nam sprzyjać. Już widzimy, jak nowa władza, walcząc z wykreowanym przez siebie „układem”, wytwarza nowy , własny. Powrót złych praktyk rządzenia jest niezwykle szybki, a zawłaszczanie państwa staje się normą. Lewica może pokazać, że ze swojej lekcji wyciągnęła już wnioski, a wówczas w wyborach parlamentarnych ma ogromną szansę. Oczywiście może tej szansy nie wykorzystać. Mówię o tym głośno, bo chciałbym, aby ta prawda dotarła do wszystkich tych ludzi lewicy, którzy wyrażają troskę o jej przyszłość i nawołują – trochę bezkrytycznie – do jedności za wszelką cenę.
Sami tego jeszcze nie wiedzą?
Niestety, nie wszyscy. Nie jest prawdą, że na lewicy już wyciągnięto wszystkie wnioski z przegranej. Nadal z niektórych partii lewicowych dobiegają opinie, że trzeba było działać tak jak PiS czyli brać wszystko, a nie zostawiać „sabotażystów” po poprzednich rządach, bo przegraliśmy skutkiem ich obecności. Dokładnie tę samą nutę słyszę u wicepremiera Dorna argumentującego dlaczego trzeba na przykład zlikwidować służbę cywilną. To znaczy, że po lewej stronie tendencje do postępowania w myśl zasady „wygrywający bierze wszystko i jeszcze więcej” - nie zostały do końca wykorzenione.
Czy lewicy potrzebny jest Aleksander Kwaśniewski?
Zależy jaką miałby pełnić rolę. Nie jest potrzebny jako arbiter godzący różne nurty. Sami musimy dojść do porozumienia. Jeżeli widzi się go jednak jako polityka gotowego zaangażować się po lewej stronie, na co na razie się nie zanosi, to z pewnością byłoby to korzystne dla lewicy.
Jak miałby się zaangażować? Zostać szefem tego nowego wspólnego ugrupowania?
Na tym musiałoby się to skończyć. Kwaśniewski byłby rzeczywiście dobrym zwornikiem i liderem, ale szerszego, centrolewicowego bloku.
Nie będzie przeszkadzał? Mówi się przecież – lepiej niech prowadzi zagraniczne wykłady, każde wejście w polską politykę zaowocuje mu nowymi sprawami w prokuraturze i komisjami śledczymi.
Bez względu na to, co Kwaśniewski postanowi i tak będą go ścigać. Jarosław Kaczyński musi udowodnić, że istnieje ów mityczny układ, któremu on wydaje walkę przy pomocy wszelkiego rodzaju policji, służb specjalnych, komisji sejmowych. Kwaśniewski jest więc potrzebny, jako część a może nawet centralna osoba tego układu. Tak więc atak na niego, wyciąganie mu różnych dawnych spraw, najczęściej zresztą dawno wyjaśnionych będzie trwał. Nie jest przecież ważna waga podejrzeń, ważne jest, by jego nazwisko pojawiało się w kontekście jakiejś podejrzanej sprawy.
Ale lewicy będzie to szkodzić.
Nie jestem taki pewny. Kwaśniewski ma za sobą dziesięć lat udanej prezydentury, duże zaufanie społeczne i jest przeciwnikiem politycznym obecnej władzy. Dla bardzo wielu ludzi wszystkie pomówienia, oskarżenia będą więc miały charakter czysto polityczny i będą się stawać niewiarygodne.
Mówi Pan o demokratycznym froncie, o alternatywie. Gdyby powstała koalicja PO – PiS moglibyście myśleć o tworzeniu alternatywy. Ale dziś alternatywą dla PiS i skupionego wokół tej partii obozu jest PO, a na dodatek obóz rządzący jest socjalny, wręcz socjalistyczny w hasłach. Lewicowy program został już zajęty.
Obok lewicy socjalnej jest jeszcze lewica wartości i to jest pole do zagospodarowania. Tu mieszczą się tak ważne kwestie jak prawa kobiet, tolerancja, świeckość państwa, swoboda badań naukowych, artystycznych, ale także stosunek do Unii Europejskiej, określenie czym ona ma być. I przede wszystkim obrona standardów państwa demokratycznego.
Część tych wartości zagospodaruje PO i zostaną parady równości, kwestie mniejszości seksualnych. Nie za wiele.
PO nie będzie też bronić świeckiego państwa, bo podpiera się Kościołem na dodatek próbując wygrywać istniejące w nim różnice między nurtami bardzo zachowawczymi i bardziej postępowymi. Lewica musi natomiast jasno powiedzieć, że przy pełnym szacunku dla Kościoła, jego tradycji i zasług dla kształtowania polskiej tożsamości, sprawą dla niej podstawową jest zasada neutralności światopoglądowej państwa. Podobnie rzecz się ma z prawami kobiet czy kwestiami seksualności człowieka. PO jest w tej sferze prowincjonalna, a w najlepszym wypadku próbuje się w ogóle nie wypowiadać. Dzieli nas także stosunek do Unii Europejskiej („Nicea albo śmierć” nie jest naszym hasłem), do wojny w Iraku oraz do relacji w trójkącie Polska-UE-USA. Nie zgodzę się też z opinią, że kwestie socjalne są już zajęte. Wręcz przeciwnie, uważam, że po tych wszystkich eksperymentach przeprowadzanych obecnie lewica będzie musiała wreszcie zaprezentować dojrzały program rządzenia.
Zgoda, na początek były eksperymenty, podwójne becikowe, może będzie senioralne, ale teraz może wicepremier Gilowska zaprezentuje dojrzały program gospodarczy dla polski solidarnej.
Proszę nie żartować. Nie ma nawet zarysu programu. Jest zbiór przypadkowo zebranych pomysłów. Weźmy choćby bezrobocie. Główną drogą do rozwiązania tego problemu jest obniżenie kosztów pracy. Okazuje się jednak, że wszystkie zmiany w systemie podatkowym kosztować mają ponad 11 mld zł., z tego na obniżkę kosztów pracy przeznacza się zaledwie 3, 5 mld. I tak jest z większością propozycji wicepremier Gilowskiej. Teraz, jeśli powstanie koalicja, będzie jeszcze gorzej i jeszcze bardziej przypadkowo, bo trzeba będzie zaspokoić oczekiwania politycznych partnerów. Po prostu główny problem PiS ciągle polega na tym, że wygrało wybory nie mając żadnego programu gospodarczego, zwłaszcza programu Polski solidarnej, nie wspominając już o takiej „drobnostce” jak program niezbędnych reform. Tymczasem czas ucieka, za chwilę będą wybory samorządowe przed którymi rozdawać się będzie wyłącznie miłe prezenty, a budżet na rok przyszły będzie bardzo trudny do złożenia, biorąc pod uwagę wydatki już obiecane. Potem zostaną dwa lata do wyborów czyli czas kampanii, a nie niezbędnych zmian. Dlatego dojrzały program alternatywny jest niezbędny i lewica podzielona czy połączona musi go przygotować.
Na koalicji z Lepperem PiS dużo straci?
W pierwszym okresie Lepper będzie mężem stanu, politykiem odpowiedzialnym, może nawet stanie się najlepszym obrońcą polityki Marcinkiewicza. Będzie ostro atakował krytyków Marcinkiewicza i ugruntuje opinię, że bardzo się zmienił.
Pan nie wierzy, że się zmienił?
W jakiejś mierze się zmienił, jest w innym miejscu, nie będzie blokował, natomiast jego natura polegająca na tym, aby „szarpać do siebie” nie zmienia się. To jest partia bez programu, nawet te postulaty, które mieli, wyrzucili do kosza wchodząc w koalicję. Ten „program” jest mu zresztą do niczego niepotrzebny, motorem działania Leppera jest żądza władzy.
Jak każdego polityka.
Są jednak politycy, którzy chcą władzy, by zrealizować jakiś cel. Lepper ma cel wyłącznie osobisty. Może rzeczywiście marzy mu się prezydentura, a może chce tylko przejść do historii. Problem z Lepperem polega jednak na tym, że natura pcha go do tłumu, a on - jak każdy klasyczny populista - potrzebuje nieustannej społecznej aprobaty. Musi więc ocenić, w którym momencie zacznie tracić i wówczas zrobi wszystko by wysuwać postulaty, coraz więcej postulatów i w końcu zerwać układy pokazując, że on chciał dobrze, ale nie pozwolono mu realizować jego programu.
Pytam o Leppera, bo często pojawia się teza, że lewicą będzie w przyszłości właśnie Samoobrona.
To śmieszne. W Polsce naprawdę istnieje głód ideowości. Może nie obserwujemy go tak bardzo u polityków, ale wśród ludzi on istnieje. Młodzież zrażona jest do polityki przede wszystkim dlatego, że nie widzi w niej idei. Bezideowe partie polityczne, a Samoobrona jest absolutnie bezideowa, na dłuższą metę nie są w stanie utrzymać się na scenie politycznej. Nie da się dziś być z Rydzykiem, a jutro może przeciw niemu, raz być lewicowcem, a w dwa dni później ogłosić się socjalliberałem, a na dodatek zebrać grupę działaczy często zupełnie przypadkowych, którzy być może kupili sobie miejsca na listach wyborczych.
Coraz mniejsze będzie też zapotrzebowanie na partię protestu. W Polsce sytuacja będzie się poprawiać. Obecnie problem polega nie na tym, że przy tym rządzie sytuacja będzie się pogarszać. Problemem jest czy będziemy rozwijać się w tempie 4,5 proc. rocznie czy więcej. Nie wierzę, że obecna ekipa wyprowadzi nas na wyższy poziom wzrostu gospodarczego. Tak więc Lepper w rządzie, z partią, która nie będzie nośnikiem żadnej idei, nie zyska większego poparcia. Proszę zwrócić uwagę na sukces PiS, które w swoją kampanię włożyło duży ładunek ideowy. Ludzie po prostu chcieli uwierzyć, że będzie bardziej moralnie, sprawiedliwie. Uwierzyli w idee. Lewica, a myślę tu o całym ruchu, a nie o poszczególnych partiach, taki przekaz ideowy też musi przedstawić. Dzisiaj jest on jeszcze rozmazany, mało wyraźny, ale już się wyłania.
Lewica musi być przede wszystkim zdecydowanie proeuropejska. Nie może jednak traktować Europy tylko jako wspólnego rynku i źródła pieniędzy, ale przede wszystkim jako pewną perspektywę polityczną tworzącą coraz więcej wspólnych standardów. Dziś od rządzących słyszymy jedynie: my się na to nie zgadzamy! Lewica musi przedstawiać inicjatywy, zabierać głos w dyskusjach, pracować nad wspólnymi rozwiązaniami.
Druga kwestia to dbanie o standardy demokratyczne, a więc o niezależność instytucji służących kontroli władzy.
Trzecią jest przyjęcie zasad neutralności światopoglądowej państwa, tolerancji, walki z ksenofobią.
Czwarta sprawa to uznanie, że społeczeństwo rozwija się najszybciej wtedy, gdy nie ma wykluczonych i zmarginalizowanych i gdy stwarza się szanse, a nie system zakazów i nakazów. Wreszcie ważna jest otwartość na nowe prądy, nurty, na zmiany.
Rozumiem, że pod takim katalogiem zasad mogą się podpisać wszystkie ugrupowania lewicowe i problem jest raczej ludzki; dawne spory, nowe ambicje.
Są zasady i jest praktyka. Jeszcze nie zapomnieliśmy o niedawnych praktykach. Dlatego za dobrą uważam sytuację, w której istnieją dziś dwie główne partie lewicowe. W tym okresie przejściowym ważne jest, by jedna drugiej patrzyła na ręce. I głośno wyrażała swoje zdanie w każdej istotnej sprawie.

Rozmawiała: Janina Paradowska


Źródło: "Polityka"

Powrót do "Wywiady" / Do góry