Wywiady / 30.06.06 / Powrót

Spiskowa polityka - "Sygnały Dnia"

Krzysztof Grzesiowski: Dziś gościem Sygnałów jest lider Socjaldemokracji Polskiej, pan Marek Borowski. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Marek Borowski: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.

K.G.: Czy spodziewał się pan innego orzeczenia Sądu Lustracyjnego w sprawie Zyty Gilowskiej?

M.B.: Nie, absolutnie się nie spodziewałem innego orzeczenia, bo to orzeczenie jest zgodne z prawem.

K.G.: Dlatego, że nie pełni funkcji publicznych?

M.B.: Dlatego, że nie pełni funkcji publicznej. Takie przypadki już były w przeszłości. Przypomnę sprawę byłego wicepremiera, pana Tomaszewskiego, który w podobnych okolicznościach ustąpił i następnie jego sprawa nie była rozpatrywana. I zresztą taka była w gruncie rzeczy i zapowiedź sądu. Prezes Puszkarski naciskany w tej sprawie wcześniej wyjaśnił, na czym to polega i podjął taką decyzję, jaką mógł podjąć. Zresztą chcę powiedzieć, że w tej sprawie wypowiedział się także były rzecznik interesu publicznego, pan Nizieński, którego trudno tutaj posądzać o jakieś sympatie czy antypatie, i powiedział zupełnie jasno, że sąd mógł wydać tylko taką decyzję.

K.G.: „Sąd nie miał innego wyjścia”, dokładnie powiedział Bogusław Nizieński.

M.B.: Tak jest. Sąd nie może lustrować kogokolwiek bez jego życzenia wyrażonego jasno, bo przecież to byłoby wkroczenie w prywatność, jeżeli ktoś sobie nie życzy, żeby go lustrować. Więc nie może wyrażać takiego życzenia na łamach prasy czy gdzieś w rozmowach z dziennikarzami, tylko musi złożyć stosowny wniosek.

K.G.: Z jednej strony mamy opinię osoby jak najbardziej na miejscu, czyli Bogusława Nizieńskiego, byłego rzecznika interesu publicznego, ale z drugiej mamy opinię prezesa Prawa i Sprawiedliwości Jarosława Kaczyńskiego, który mówi, że dzisiejsze, a właściwie wczorajsze orzeczenie Sądu Lustracyjnego to oczywisty poważny dowód kryzysu sądownictwa.

M.B.: To nie pierwszy raz słyszymy od pana Jarosława Kaczyńskiego, czołowego czy nawet można powiedzieć polityka numer 1 w Polsce, tego rodzaju oskarżenia pod adresem niezawisłych sądów czy trybunałów. Przypomnę jego ataki na Trybunał Konstytucyjny, zupełnie niedopuszczalne. Niestety, w działalności i w wypowiedziach pana prezesa Kaczyńskiego, ale także i innych polityków PiS-u dostrzegam następującą metodę, mianowicie jeżeli Kalemu ukraść krowę, to źle, jeżeli Kali ukraść krowę, to dobrze, czyli jeżeli wyroki sądu są po myśli pana prezesa, no to wtedy sądy są dobre, jeżeli są nie po myśli, to wtedy mamy kryzys sądownictwa, mamy sędziów uzależnionych od jakichś sił bliżej nieznanych czy poddających się naciskom. Otóż muszę powiedzieć, że tego rodzaju wypowiedzi nie budują w ogóle autorytetu państwa, to jest podrywanie autorytetu państwa i nie powinny mieć miejsca.

K.G.: Ale ma chyba jednak rację Zyta Gilowska, która mówi, że po pierwsze nie otrzymała żadnej informacji, że sprawa się odbędzie, o której godzinie, w jakim charakterze mogłaby tam przyjść. Coś jest nie tak.

M.B.: W to nie wchodzę, czy otrzymała informację czy nie otrzymała...

K.G.: Ale to dosyć ważne wydaje się.

M.B.: Nie, powiadam, w to nie wchodzę. Ona zapowiedziała z góry przede wszystkim, że ona w ogóle nie przyjdzie i nie weźmie w tym udziału. Zresztą to mi się wydaje rzeczą zupełnie drugorzędną. Przede wszystkim musi być jej wniosek. I zacznijmy od tego, że sprawcą całego zamieszania w dużym stopniu był sam pan premier, który przecież wiedział albo mógł się dowiedzieć, to nie był żaden problem, że po zdymisjonowaniu Zyty Gilowskiej, odwołaniu jej ze stanowiska lustracji zwyczajnie nie będzie . A więc powinien był z nią uzgodnić, że ona wystąpi z takim wnioskiem, albo poczekać chwilę z tym odwołaniem do momentu posiedzenia sądu, rozpoczęcia tego procesu i następnie, jeśli już tak chciał postąpić, odwołania Zyty Gilowskiej. Wtedy proces by się toczył.

K.G.: Po wczorajszej decyzji Sądu premier Marcinkiewicz ponowił propozycję powrotu do rządu profesor Gilowskiej.

M.B.: Premier próbuje naprawić ten błąd, który popełnił, właśnie w ten sposób, żeby bez wniosku Zyty Gilowskiej, która z nieznanych mi powodów się wstrzymuje z takim wnioskiem, chociaż zapowiada, że go złoży...

K.G.: Na razie zapowiada złożenie zażalenia na decyzję sądu.

M.B.: Na razie zażalenie, a potem ewentualnie wniosek. Myślę, że już dzisiaj to jest chyba najsensowniejsza droga, bo cóż teraz oznacza powołanie pani Zyty Gilowskiej? Pomijając już to, że to wszystko jest dziwaczne - zostaje wicepremierem, już nie ministrem finansów, ale przecież w gruncie rzeczy nadzorującym Ministerstwo Finansów i wchodzącym w drogę obecnemu ministrowi - to rzecznik będzie musiał na nowo podejść do sprawy, nowy wniosek złożyć i tak dalej, i tak dalej. Więc wydaje mi się, iż żeby już uspokoić tę całą atmosferę, to sprawa powinna się odbywać prosto – jeśli chce złożyć zażalenie, składa zażalenie, po zażaleniu składa wniosek o autolustrację. I tutaj prezes Puszkarski powiedział wyraźnie, że w takiej sytuacji, mimo że nie pełni funkcji, to sąd może skorzystać z art. 18, który mówi, że w szczególnie uzasadnionych przypadkach sąd – na wniosek, oczywiście, zainteresowanego – może taki proces lustracyjny przeprowadzić. I byłbym za tym, bo ta sprawa, oczywiście, musi być do końca wyjaśniona. Byłoby bardzo niedobrze, gdyby ona pozostała bez wyjaśnienia, bo wówczas myślę, że i sama pani Zyta Gilowska nie będzie spokojna o to, jaka będzie opinia o całej jej sprawie i tej przeszłości, która jest kwestionowana.

K.G.: A czy moment, kiedy cała ta sprawa dzieje się, jest interesujący, przypadkowy?

M.B.: Co pewien czas słyszę o różnych podejrzeniach. Muszę powiedzieć, że nasza polityka stała się polityką spiskową. Co by się u nas nie działo zaskakującego, natychmiast podejrzewa się, że albo jest to efekt walk wewnętrznych frakcyjnych w rządzie, albo są to jakieś spiski opozycji, albo są to służby specjalne, albo gdzieś tam knuje jakaś zagranica i tak dalej, i tak dalej. Otóż nie można, oczywiście, wykluczyć, że czasami mają miejsce różnego rodzaju działania tajne, utajnione i tak dalej, ale generalnie trzeba szukać wyjaśnień prostych. Otóż wyjaśnienia proste są takie, że rzecznik interesu publicznego doszukał się jakichś dokumentów, nabrał tak zwanych wątpliwości co do prawdziwości oświadczenia i złożył wniosek do sądu. To wszystko.

K.G.: Wątpliwości na podstawie zeznań byłych oficerów Służby Bezpieczeństwa.

M.B.: Chcę powiedzieć, że wszystkie sprawy lustracyjne odbywają się i są przeprowadzane w wyniku powstania wątpliwości na podstawie dokumentów Służby Bezpieczeństwa. Praktycznie nie ma innych.

K.G.: Na podstawie zeznań byłych oficerów Służby Bezpieczeństwa.

M.B.: Również zeznań, dokumentów. Przecież my nie znamy tego. Mnie trudno powiedzieć, zakładam, że rzecznik, który nie jest rzecznikiem niedoświadczonym, nie podjął takiej decyzji o skierowaniu wniosku do Sądu Lustracyjnego pochopnie, co nie znaczy, że sąd musi uznać współpracę, bo przecież pamiętamy, że rzecznik skierował szereg wniosków, na przykład w sprawie w swoim czasie Cimoszewicza, Jaskierni, Wagnera i innych, i po dłuższych czy krótszych okresach i rozprawach kilku albo kilkunastu, albo kilkudziesięciu sąd jednak oczyszczał osobę lustrowaną. Więc to może być różnie.

K.G.: Pan kierował resortem finansów w roku 1993?

M.B.: 1993, przełom 1994, tak.

K.G.: Czy wiedział pan, że w resorcie pracują byli współpracownicy SB albo wręcz pracownicy SB?

M.B.: Nie.

K.G.: Nie wiedział pan o tym?

M.B.: Nie.

K.G.: Nikt panu o tym nie mówił?

M.B.: Nie.

K.G.: Nie przyszło panu do głowy?

M.B.: Nie.

K.G.: A zna pan ten wątek, że być może wszystko to, co stało się z profesor Gilowską, to konsekwencja jej decyzji (a właściwie nie tyle jej bezpośrednio, co jej poprzedniczki Teresy Lubińskiej) o zwolnieniu z Ministerstwa Finansów ludzi powiązanych ze służbami.

M.B.: No właśnie, to jest taki jeszcze jeden z tych wątków spiskowych. Uważam go za mało prawdopodobny albo raczej nieprawdopodobny, dlatego że wiemy, iż pierwsza rozmowa rzecznika interesu publicznego z panią minister jeszcze, Zytą Gilowską odbyła się w styczniu, na samym początku stycznia, chyba 10 czy 17 stycznia. A więc to był okres, kiedy pani Zyta Gilowska dopiero objęła funkcję. Jeszcze w ogóle w głowie jej nie świtało, że ona się zajmie jakimiś pracownikami czy byłymi pracownikami SB w ministerstwie. Tak że już wtedy sprawa się zaczęła. Więc nie sądzę, żeby to był ten motyw.

K.G.: Nie miał pan w ręku dzisiejszej Trybuny jeszcze?

M.B.: Nie.

K.G.: Jest pod nowym kierownictwem, nowy redaktor naczelny, nowy stary Marek Barański.

M.B.: Słyszałem.

K.G.: Na czele rady programowej Leszek Miller. Podobno były szef Trybuny, redaktor Wiesław Dębski został zwolniony za to, że był podejrzewany o sympatie do Socjaldemokracji Polskiej, a to się nie spodobało starym działaczom SLD.

M.B.: [śmieje się] To znowu są różnego rodzaju podejrzenia i teorie. Otóż o wszystko można było podejrzewać byłego redaktora naczelnego Trybuny, pana Dębskiego, ale nie o sympatie dla SDPL. Przeciwnie, dla nas ta gazeta była jednoznacznie antyesdepeelowska od samego początku, nawet jeśli w ostatnim okresie w wyniku różnych procesów porozumiewawczych, które odbywają się po lewej stronie sceny politycznej, to ostrze zostało złagodzone, to jednak ono takie było. Tak że to absolutnie nie ta przyczyna. Jeżeli wiemy, bo wiemy, że sprzedaż Trybuny wynosiła 20 tysięcy egzemplarzy miesięcznie, to to jest wystarczający powód, żeby właściciel się zaniepokoił.

K.G.: Czyli co? Nie ma racji Janusz Rolicki, jeszcze wcześniejszy naczelny Trybuny, który dzisiaj w Fakcie pisze, że te nominacje dowodzą, że beton partyjny kojarzony z dawną PZPR przechodzi w Sojuszu Lewicy Demokratycznej do ofensywy?

M.B.: Nie chcę się spieszyć z żadnymi ocenami w tej sprawie. Wtedy, kiedy redaktor Barański kierował Trybuną w swoim czasie też sukcesów nie było. Być może będą jakieś przemyślenia, jakaś nowa linia pisma. Nie chcę uprzedzać. Rynek prasowy polski jest zdominowany dzisiaj przez media (mówię o prasie właściwie, nie mówię o mediach elektronicznych), jeśli chodzi o prasę zdominowany jest przez prasę albo prawicową, albo taką powiedziałbym centrową. I jeżeli chodzi o pisma, które miałyby odcień lewicowy, to one są już marginalne w tej chwili, to jest praktycznie Trybuna i to jest Przegląd. Obydwie te gazety przeżywają duże trudności finansowe, o czym komunikują zresztą publicznie. Wydaje mi się, że nie trzeba być człowiekiem lewicy, żeby powiedzieć, iż potrzebne są pisma, które oceniają pewne zdarzenia także z lewicowego punktu widzenia.

K.G.: Z innej perspektywy.

M.B.: Natomiast czy to się uda Trybunie pod nowym kierownictwem, to nie wiem.

K.G.: Tak na koniec, skoro o gazetach rozmawiamy, wczoraj ponownie znalazłem pana nazwisko w kontekście kandydata na prezydenta Warszawy w najbliższych wyborach samorządowych. Sprawa aktualna?

M.B.: Sprawa nie jest zamknięta, tak bym to określił. Wypowiadałem się wielokrotnie w tej sprawie i chyba nawet w tym studio. Zdarzyło mi się powiedzieć, że to jest poważne wyzwanie, trudne zadanie. Jestem szefem partii politycznej, w związku z czym to będzie także oznaczało dalsze konsekwencje, jeżeli chodzi o moje funkcjonowanie w SDPL, ale gotów byłbym poważnie rozważyć taką ewentualność, jeżeliby tę kandydaturę poparł szeroki blok. Ten blok się jeszcze nie ukształtował. Być może się ukształtuje.

K.G.: Lider Socjaldemokracji Polskiej Marek Borowski, nasz dzisiejszy gość. Dziękuję za rozmowę.

M.B.: Dziękuję bardzo.


Źródło: Polskie Radio I - Sygnały Dnia

Powrót do "Wywiady" / Do góry