Strona główna
Wiadomości
Halina Borowska - Blog żony
Życiorys
Forum
Publikacje
Co myślę o...
Wywiady
Wystąpienia
Kronika
Wyszukiwarka
Galeria
Mamy Cię!
Ankiety
Kontakt



Wywiady / 25.11.99 / Powrót

Radio Zet ( Z Krzysztofem Skowrońskim)

Krzysztof Skowroński: Czy warto było wdawać się w proceduralną walkę z AWS i UW przy okazji ustawy podatkowej?

Marek Borowski: Uważam, że trzeba było podejmować wszystkie działania, które mogłyby doprowadzić do tego, żeby przyszłoroczne podatki w tym kształcie nie zostały uchwalone. Wielokrotnie – ja osobiście i moi koledzy – przedstawialiśmy cechy tej tzw. reformy podatkowej i jej skutki. Jak każda reforma podatkowa, ma ona aspekt ekonomiczny i społeczny. Ludzie do podatków podchodzą przez pryzmat własnej kieszeni, rzecz jasna, a elity, to znaczy ci, którzy interesują się ekonomią, rozumieją te problemy, patrzą na to od strony ekonomicznej. Myślę, że oba aspekty są ważne.

Skowroński: To poprawi koniunkturę w Polsce?

Borowski: Nie.

Skowroński: Dlaczego?

Borowski: Koniunktura w Polsce, zresztą nie tylko w Polsce, zależy od klimatu dla inwestycji, od chęci inwestowania. Warunki do inwestowania w Polsce są mało zachęcające. Na to składają się takie czynniki, jak: polityka budżetowa, inflacja, sytuacja społeczna, to znaczy spokój społeczny albo jego brak, stabilizacja prawa. To wszystko są elementy, które inwestorzy biorą przede wszystkim pod uwagę. Były badania w tej sprawie w stosunku do Polski i pokazały one, że kwestia wysokości podatku była dopiero na piątym miejscu.

Skowroński: Pan Andrzej Olechowski przedwczoraj w tym studiu mówił, że to jest pierwszy rok nauk ekonomicznych: im mniejsze podatki, tym większe inwestycje. To jest prosta zależność: niskie podatki, wysokie inwestycje.

Borowski: Nie będę odnosił się do uwag, nie będę podejmował rozmowy na temat tego, co kto robił na pierwszym roku studiów. Chodziliśmy zresztą do tej samej szkoły wyższej i mieliśmy tych samych profesorów.

Skowroński: Przypomnę tylko, że Andrzej Olechowski stwierdził, że miał pan złych profesorów, dlatego pan co innego mówi. I jeszcze powiedział dodatkowo, że będzie się pan wstydził tego, co pan mówi o podatkach.

Borowski: Ja będę łagodniejszy wobec pana Olechowskiego i nie będę wracał do tego, co on robił, jak był studentem.

Skowroński: A co robił?

Borowski: O to już niech go pan sam spyta. Ja mogę tylko powiedzieć, że mieliśmy tych samych profesorów. Jeśli się źle o nich wyraża, to myślę, że to nieładnie i nieelegancko. Natomiast gdyby sprawa była taka prosta, że obniżka podatków zawsze prowadzi do poprawy koniunktury, to mielibyśmy nieustający proces obniżania podatków we wszystkich krajach, a tak nie jest.

Skowroński: Nie można obniżyć poniżej pewnego poziomu, bo inaczej nie starczy na cele socjalne, społeczne?

Borowski: Właśnie. Ekonomista musi zawsze brać pod uwagę dwa elementy, jeżeli zaczyna myśleć o obniżeniu podatków. Chcę jasno powiedzieć, że nie jestem przeciwnikiem obniżania podatków. Natomiast moment, w którym dokonuje się takiego wyboru, skala, proporcje, komu ile – to wszystko podlega dyskusji i w tej sprawie ekonomiści się spierają. Proszę zapytać pana profesora Belkę, czy jego też pan Olechowski określa jako marnego studenta na pierwszym roku, bo on uważa, że sytuacja budżetowa państwa nie upoważnia do tego, żeby obniżać podatki.

Skowroński: A jednocześnie mówi, że prezydent podpisze nową ustawę podatkową, a przynajmniej daje do zrozumienia, że tak się prawdopodobnie zdarzy i że w ogóle obniżenie podatków ma sens.

Borowski: Decyzja prezydenta to jest zupełnie inny temat. Ja chcę wrócić do aspektu ekonomicznego i społecznego, bo to jest tutaj bardzo ważne. W sytuacji, w której w budżecie nie ma na nic pieniędzy w tej chwili – nie mówię o wydatkach socjalnych, lecz o wydatkach na infrastrukturę, na edukację – obniżka podatków musi spowodować spadek dochodów, nie ma wyjścia. Leszek Balcerowicz często powołuje się na przykład Stanów Zjednoczonych. Mówi, że Reagan obniżył podatki i nastąpił wzrost gospodarczy, powstało więcej miejsc pracy itd.

Skowroński: No właśnie, to jest ten argument.

Borowski: Chcę powiedzieć, że kiedyś Leszek Balcerowicz mówił również o Estonii, potem przestał, bo w Estonii doszła do władzy partia, która zanegowała to, co wychwalał Balcerowicz. Potem mówił o Irlandii, już o niej nie mówi, bo w Irlandii jest najwyższa stawka od osób fizycznych, 46%. Teraz mówi o Stanach Zjednoczonych. Trzeba przypomnieć, że Reagan rzeczywiście obniżył najwyższą stawkę z 53% do 28%, następnie zadłużył potężnie budżet państwa, Clinton odpracowywał to dłuższy czas, podwyższył stawkę podatku z 28% do prawie 40%, a mimo to, jak wiemy, gospodarka amerykańska jest, jak to się mówi, w wielkim sztosie, bardzo dobrze się rozwija. Jeżeli do tego dołożymy, że w Polsce obniżano podatki od 1997 roku... Bo to koalicja SLD-PSL zaczęła obniżać podatki, w 1997 roku z 40% do 38%, w następnym do 36%, w następnym do 34%, w przyszłym roku ma być 32%. I proszę mi powiedzieć, czy w tym czasie nastąpił wzrost inwestycji i miejsc pracy? Nie.

Skowroński: Ale nie wiadomo. To jest przecież bardziej skomplikowane.

Borowski: O to właśnie chodzi. Ekonomia jest bardziej skomplikowana i w związku z tym nie ma co do niej przykładać prostych formuł.

Skowroński: A ja panu przypomnę, bo mam „Gazetę Wyborczą” z 25 października 1996 roku, panującą wtedy atmosferę. Posłowie rządzącej koalicji dwa razy odrzucają projekt skali podatkowej rządu, rząd nie ma poparcia własnej bazy politycznej. Tak było przy okazji dyskusji politycznej w 1996 roku, czyli tamtemu zabiegowi towarzyszyła podobna atmosfera jak temu.

Borowski: Proszę pana, chcę przypomnieć, że to tylko pokazuje, iż podatki są bardzo skomplikowaną sprawą.

Skowroński: Ale może wicepremier Balcerowicz ma rację, obniżając podatki? Może to będzie impuls do tego, żeby w Polsce inwestować, może Polska zacznie odrabiać pewne straty?

Borowski: Byłoby zarozumialstwem z mojej strony, gdybym twierdził, że ja na pewno mam rację, a Balcerowicz racji nie ma. Natomiast twierdzę, że argumenty, których używa Balcerowicz i które przedstawia jako pewne, jako stuprocentowo pewne, są właśnie przejawem nadmiernego optymizmu, żeby nie powiedzieć: zarozumialstwa. Do tego dochodzi aspekt społeczny. Nie może być tak – a to się proponuje w tych projektach – że obniża się podatki najbogatszym, nie czyniąc rozróżnienia między tymi, którzy inwestują, a tymi, którzy nie inwestują. W Polsce w tej chwili rozpiętość dochodów przekroczyła wszelkie, że tak powiem, granice przyzwoitości. I jeśli na to nakłada się jeszcze obniżkę w perspektywie trzech lat dwunastopunktową, 12% podatku dla ludzi zarabiających dziesiątki tysięcy złotych, to muszę powiedzieć, że do tego potrzeba albo dużo odwagi politycznej, albo braku wyobraźni.

Skowroński: Powiedział pan, że rozpiętość dochodów przekroczyła granice przyzwoitości. W końcu w Stanach Zjednoczonych rozpiętość dochodów jest jeszcze większa: Bill Gates i bezrobotny człowiek w Nowym Jorku.

Borowski: Tak, proszę pana, tylko w Stanach Zjednoczonych ma pan jednocześnie rozbudowany system pomocy społecznej, a w Polsce nie. W Polsce rodzina bezrobotna, która się musi utrzymywać z zasiłków, w tym roku otrzymywała zasiłek rzędu kilkunastu złotych miesięcznie – po prostu nie było pieniędzy. Więc to są niedopuszczalne sprawy.

Skowroński: A przy wyższych podatkach? W takim razie trzeba zwiększyć podatki?

Borowski: Jeżeli pan obniża te podatki, to pan zmniejsza dochody budżetowe, co jeszcze bardziej utrudnia, zmniejsza możliwość zapewnienia pomocy socjalnej na odpowiednim poziomie.

Skowroński: Chyba że się wprowadza jakiś nowy podatek, pośredni.

Borowski: Tak, właśnie, i teraz dochodzimy do sedna sprawy. Co zrobiono? Podwyższono podatki vatowskie, które każdy przeciętny Polak będzie musiał zapłacić, nie obniżono temu przeciętnemu Polakowi stawki podatkowej, natomiast obniżono podatki najbogatszym. Chcę powiedzieć jasno moim przeciwnikom, takim jak między innymi Andrzej Olechowski – to jest ten styl rozumowania, którego on nie akceptuje, którego jego zdaniem ekonomista nie powinien używać – że ekonomia jest ekonomią polityczną, to znaczy jeśli się wdraża pewne decyzje, to trzeba się liczyć ze skutkami politycznymi. Społeczeństwo tego nie akceptuje, społeczeństwa do tego nie przekonano. W związku z tym pogłębi się frustracja społeczna. W tych warunkach można się spodziewać pogorszenia warunków do inwestowania, a nie polepszenia.

Skowroński: Ale jednocześnie rządzi koalicja AWS i UW, która ma przyzwolenie społeczne, bo wygrała wybory parlamentarne.

Borowski: Tak, oczywiście, ma przyzwolenie. Ja bym chciał sięgnąć do programów. Otóż w programie Unii Wolności jest napisane: „Wprowadzimy nowy system podatkowy”. Notabene tam nie jest napisane, które podatki obniżą. Tak samo AWS sugerowała, że obniży te podatki proporcjonalnie wszystkim. Ale UW pisze coś więcej: „System ten wprowadzimy z odpowiednim wyprzedzeniem i z rocznym vacatio legis, tak aby obywatele mogli się przygotować”. To, w jakim trybie przygotowywano te podatki, urąga wszelkim zasadom dobrej legislacji w tej dziedzinie.

Skowroński: Porozmawiajmy o podatkach od osób prawnych. Obniżenie z 34% do 30% podatku od firm...

Borowski: Proszę pana, oczywiście w przypadku osób prawnych sytuacja jest mniej zapalna, ale 40% inwestycji zagranicznych w ostatnich latach zostało ulokowane w Warszawie, gdzie nie ma bezrobocia, znaczna część w innych metropoliach, gdzie też nie ma bezrobocia. Otóż my musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, co zrobić, żeby inwestycje i firm zagranicznych, i dużych firm polskich były lokowane tam, gdzie są bezrobotni, gdzie jest taka potrzeba. Bo bezrobotni nie przyjadą do Warszawy, bo nie ma tu dla nich mieszkań, nie ma warunków. Otóż nie ma żadnych mechanizmów, które by temu sprzyjały, dalej nie ma żadnych form wspierania eksporterów.

Skowroński: Ale były próby – strefy bezpodatkowe itd.

Borowski: Mówiąc: nie ma żadnych form, mówię o formach wprowadzanych przez ten rząd. Bo specjalne strefy ekonomiczne zostały wprowadzone przez poprzednią koalicję – i dziękować Bogu, bo przyciągają trochę tego kapitału w inne miejsca niż centra gospodarcze. Myśmy zaproponowali proste, dostępne ulgi podatkowe, jednakże działające tam, gdzie są bezrobotni. To zostało odrzucone, jest propozycja generalnej obniżki podatków. Z tym że chcę powiedzieć, że na rok przyszły jest to obniżka o dwa punkty w stosunku do tego, co i tak miało być. Miało być 32%, będzie 30%. Trzeba być wyjątkowym optymistą, żeby sądzić, że to spowoduje jakiś wielki boom inwestycyjny. Zresztą, panie redaktorze, w tej debacie każda strona przedstawia swoje argumenty i każda strona ma prawo przedstawiać swoje argumenty. Otóż my nie oskarżamy Leszka Balcerowicza czy Andrzeja Olechowskiego o demagogię. My nie mówimy, że oni, bo ja wiem, są jakimiś szkodnikami. My po prostu sprzeciwiamy się tej koncepcji, natomiast sami jesteśmy oskarżani, że nie uczyliśmy się ekonomii, że nie wiemy, o co chodzi, że usiłujemy zaszkodzić państwu, że dążymy do rozłożenia wsi, zlikwidowania badylarzy – no, Leszkowi Balcerowiczowi wyraźnie puszczają nerwy. To nie jest dyskusja fair. Poczekamy parę miesięcy, zobaczymy, jak będą tworzone nowe miejsca pracy.

Skowroński: Czy prezydent Kwaśniewski podpisze ustawę podatkową?

Borowski: Proszę pana, ja podejrzewam, że tak jak do tej pory prezydent Kwaśniewski wszystko podpisuje w tej kadencji, tak pewnie podpisze również tę ustawę. Muszę tu powiedzieć, że prezydent Kwaśniewski daje się wmanewrowywać w różne sytuacje. Otóż podatki powinny trafić do niego, zgodnie z konstytucją, co najmniej na 21 dni, a dobrze będzie, jak trafią do niego na 7 dni przed terminem, kiedy powinny zostać opublikowane. Podkreślam: opublikowane. Myślę, że prezydent powinien w jakiejś sytuacji, a zwłaszcza w tej, zachować się stanowczo – czego nie zrobił wcześniej – i powiedzieć: panowie, albo te podatki dostanę na 21 dni i będę miał czas się z nimi zapoznać, albo nie zadawajcie sobie trudu i przynieście mi je w przyszłym roku. Dzisiaj jest sytuacja taka, że premier Balcerowicz grozi ustąpieniem, a prezydent zastanawia się, czy to rozłoży polską gospodarkę czy też nie, i pewnie pod tym ciśnieniem się również znajduje.

Skowroński: Dziękuję bardzo za rozmowę.


Źródło: Radio Zet

Powrót do "Wywiady" / Do góry