Wywiady / 18.07.06 / Powrót

Gość Trójki

Gościem Trójki jest przewodniczący SDPL Marek Borowski. Dzień dobry.

- Dzień dobry Pani. Dzień dobry Państwu.

- Mogę dodać, kandydat na prezydenta stolicy? Czy prawie kandydat?

- No jeżeli, to kandydat na kandydata. Jak do tej pory jeszcze decyzji nie podjąłem. I nie dlatego, żebym się wahał, czy startować czy nie startować i rozważał szanse itd, itd. Tylko dlatego, że chciałbym, aby to kandydowanie było połączone z realizacją pewnej wizji politycznej, którą próbuję realizować i ja i SDPL od kilku miesięcy, a mianowicie doprowadzenie do porozumienia między lewicą i centrum politycznym.

- Wczoraj szef SLD Wojciech Olejniczak powiedział, że jego partia Pana poprze, a właściwie skłania się ku zaangażowaniu w Pana kampanię. Tymczasem, mówi się, że Marcin Święcicki jest kandydatem Partii Demokratycznej. Czy ta sytuacja może się zmienić? Tzn. może dojść do porozumienia także z Partią Demokratyczną?

- Liczę na to, że dojdzie. Jesteśmy po wstępnych rozmowach, po komunikacie, który wydaliśmy wspólnie, który zawiera intencję, powiedziałbym, dość skonkretyzowaną wspólnego startu w tych wyborach samorządowych. Oczywiście wybory samorządowe są bardzo zdecentralizowane i odbywają się na bardzo wielu poziomach. W związku z tym, to nie będzie tak, że w każdej najmniejszej gminie wystąpi tego rodzaju koalicja, ale główny cel jest taki, aby przede wszystkim na szczeblu sejmikowym oraz w głównych miastach stworzyć porozumienie lewicy i demokratów i w ten sposób zapoczątkować w Polsce konsolidację sceny politycznej od centrum w lewo i stworzyć coś, co ja nazywam trzecią siłą. Dzisiaj mamy dwie siły, które ze sobą rywalizują: PiS i PO. Obie siły prawicowe.

- Jeszcze mamy cały szereg małych sił.

- Takie są zawsze.

- LPR, Samoobrona, która jeszcze nie jest PiS-em.

- Tak jest. Ale jeśli chodzi o LPR, to jest partia, która stopniowo zanika, ze względu na to, że jest coraz mniej różnic między LPR a PiS-em.

- Ale w Warszawie nie zaniknie Wojciech Wierzejski. Kandyduje.

- Wojciech Wierzejski jak go obserwuję, to prawdopodobnie nigdy nie zaniknie, ponieważ jego bulwersujące wypowiedzi będą zawsze przyciągały dziennikarzy. Ale nie wróżę mu sukcesu w Warszawie. Warszawa jest miastem, które jest odporne na ekstremizmy. I jeszcze, żeby skończyć tę myśl. Ten plan polityczny polega na tym, żeby do wyborów parlamentarnych za, nie wiem, 3 lata czy wcześniej, zakładamy za 3 lata, żeby wyborcy w Polsce mieli realną alternatywę między ugrupowaniami prawicowymi, mniej czy bardziej radykalnymi, mniej czy bardziej konserwatywnymi, a ugrupowaniami centrowymi, takiego politycznego centrum i lewicy, i żeby to była, jak powiedziałem, alternatywa realna, tzn. żeby to była poważna siła. Otóż wybory samorządowe są etapem na tej drodze i jeśli moje kandydowanie byłoby elementem, który by spajał taką koalicję, to tak.

- A jeśli nie? Jeśli Demokraci będą się upierać, że wystawiają swojego kandydata?

- Jeśli Demokraci będą się upierać, że wystawią swojego kandydata, to mamy do czynienia z inną sytuacją. Mogę stanąć na czele armii czy nawet wojska, byle było bitne i dobrze zorganizowane. Natomiast nie interesuje mnie funkcja dowódcy oddziału partyzanckiego.

- Byłby Pan wtedy dowódcą oddziału, gdyby Pan startował w wyborach bez poparcia Demokratów?

- Jeśli to nie będzie blok centrowo-lewicowy, to myślę, że trzeba wtedy szukać innego kandydata.

- A wtedy, w takiej konfiguracji dowódcą innej wrogiej armii byłby Kazimierz Marcinkiewicz?

- Może wrogiej, to przesada. Ale mówimy tu o przeciwniku politycznym, więc niechętnie używam słowa wróg. I uważam, że żyjemy w jednym kraju, w jednym państwie, w jednym społeczeństwie i nie twórzmy sobie niepotrzebnie wrogów.

- Ja myślę bardziej o sile.

- Ale oczywiście. Takim bardzo silnym przeciwnikiem jest Marcinkiewicz.

- Nie wiem, jak w tym języku militarnym określić rolę pani Hanny Gronkiewicz-Waltz. Może Pan mi pomoże?

- To jest rzeczywiście sytuacja, która do klasycznej sytuacji militarnej nie bardzo się nadaje, ponieważ jest to trzecie wojsko, trzecia armia.

- I to prowadzona przez kobietę.

- Rzadko się zdarzały takie sytuacje, żeby były trzy strony konfliktu. Z reguły są dwie. Tutaj trzeba zrobić pewne rozróżnienie między przykładem wojskowym, a politycznym. Powiedziałbym tak: z jednej strony mamy ugrupowania prawicowe, które głoszą pewną wizję Polski odmienną niż liberalno-demokratyczne centrum i lewica. I z drugiej strony, właśnie te ugrupowania czyli liberalno-demokratyczne centrum i lewica. Wydaje się, że tę linię podziału trzeba tak tworzyć. W walce o funkcję prezydenta stolicy oczywiście PO walczy z PiS-em. Ale proszę zwrócić uwagę na to, że kiedy obserwujemy tę walkę na szczeblu krajowym, od miesięcy, to muszę powiedzieć, że nic z tego konstruktywnego nie wynika. To jest cały czas walka na prokuratury, na jakieś oskarżenia, na obelgi, na insynuacje.

- Czyli, rozumiem, jako recenzent tej części sceny politycznej nie opowiada się Pan po żadnej ze stron?

- Nie. Nie opowiadam się po żadnej ze stron. Natomiast opowiadam się przeciw brakowi koncepcji na rozwiązywanie polskich problemów, albo przeciwko koncepcjom fałszywym, jak np. 3 razy 15, nota bene nie wiem, czy PO odstąpiła już od tej koncepcji czy nie. Opowiadam się także przeciwko pewnym metodom w tej walce, metodom insynuacji i ciągłego biegania do prokuratorów i takiego zamieszania, w którym np. celuje PiS. Mianowicie, co pewien czas wywoływania jakiejś afery politycznej i jakiejś awantury politycznej.

- A jak się Pan wpasuje w taką kampanię, jeżeli już Pan podejmie decyzję o starcie w wyborach? Tu będzie wzajemne, być może, szukanie na siebie haków, będą spuszczone ze smyczy bulteriery. Pan ma jakiegoś swojego bulteriera?

- Nie. Nie mam bulteriera. I powiem więcej, jestem zwolennikiem, jeżeli teraz już przeszliśmy na terminologię zwierzęcą...

- Z militarnej na zwierzęcą.

- Jestem zwolennikiem innych zwierzaków.

- Jakich zwierzaków?

- Takich, które są jednak przyjazne człowiekowi, które są trwałe w uczuciach, na które można liczyć.

- Psy są trwałe w uczuciach.

- Tak. Ale Pani wymienia tu bulteriera, który poza tym ma jeszcze inne cechy.

- Czasem zagryza pana.

- To się zdarza. Mówiąc zupełnie serio, ja nie jestem w polityce od wczoraj. Od kilkunastu lat. I ci, którzy obserwowali moją działalność polityczną, to wiedzą, że ja takich metod nie stosuje. Może niekiedy jest to pewien mankament, może czasami trzeba ostrzej, ale to jest wbrew mojej naturze.

- To myśli Pan, że Pan będzie wygrywał siłą spokoju?

- Chciałbym żyć w kraju, uporządkowanym i w kraju, w którym ludzie, choć różnią się politycznie, są jednak do siebie przyjaźnie nastawieni. To, co uprawia PiS, po części także PO swoimi kontroskarżeniami, to jest dzielenie społeczeństwa, to jest wywoływanie wzajemnej nieufności. To mnie nie interesuje. Po prostu. Polityka nie może być tylko działaniem z dziś na jutro. W Polsce żyje się przez wiele, wiele lat.

- Jak Pan ocenia zmianę na fotelu premiera?

- To jest oczywiście czysta gra pozorów. Tak bym to określił. Z jednej strony Kazimierz Marcinkiewicz był świetnym premierem, jak zawsze twierdził Jarosław Kaczyński i jego koledzy.

- I sam Kazimierz Marcinkiewicz.

- I sam Kazimierz Marcinkiewicz, może troszkę, że tak powiem, z takim półuśmieszkiem, ale na pewno jest o tym przekonany. A z drugiej strony, nagle przestał być premierem. Trzeba powiedzieć, że coś tu nie gra. Otóż, ja jednak twierdzę, że - i prosze tego nie traktować jako wstęp do kampanii wyborczej, bo mówiłem to już wcześniej, zanim w ogóle była mowa o tym, że Kazimierz Marcinkiewicz będzie kandydował w Warszawie - otóż Kazimierz Marcinkiewicz znakomicie opanował PR. Pojawianie się w telewizji, przejechanie się quadem, zatańczenie.

- A Pan już ćwiczy?

- Nie. Być może pewne rzeczy robię w sposób naturalny. Innych nie robię, jeśli się z tym źle czuję. Ale nie narzekam na brak umiejętności kontaktu z ludźmi.

- Tylko okazji mniej?

- Tyle tylko, że nie lubię sztuczności w tym wszystkim. Kazimierz Marcinkiewicz świetny jest. PR-owo jest świetny i sympatyczny człowiek tak ogólnie rzecz biorąc. Natomiast ja patrzę na to, co zrobił przez 9 miesięcy. Otóż lista konkretów, zrealizowanych zapowiedzi jest niezwykle krótka. Tam właściwie trudno cokolwiek wymienić. Była cała masa obietnic, cała masa zapowiedzi.

- Ale to były obietnice na 4 lata.

- Rozumiem, dlatego Jarosław Kaczyński powinien pozwolić mu te 4 lata rządzić, żeby je zrealizował. Zresztą sam mówił, że to jest premier na 4 lata. Teraz powiedział, że jest omylny. Muszę powiedzieć, że to jest ogromna sensacja.

- U nas to powiedział. Tam siedział. Na Pana miejscu.

- Na tym miejscu?

- Tak. I powiedział, że pomylił się.

- To muszę powiedzieć, że poczułem się nieswojo. To, muszę powiedzieć, jest absolutna sensacja. Do tej pory Jarosław Kaczyński był nieomylny. Nie zdarzyło się, żeby w jakiejś sprawie mylił się. Zawsze miał rację, jak twierdził. Przez kilkanaście lat miał rację, tylko nikt tego nie widział. Teraz dowiedzieliśmy się, że jest omylny. To może jest omylny także w innych sprawach.

- Myśli Pan, że jak Kazimierz Marcinkiewicz już zasiądzie w fotelu komisarza stolicy, to może tego fotela nie opuścić, tylko ten fotel zmieni później nazwę na prezydenta.

- Kazimierz Marcinkiewicz jest kandydatem, który ma realne szanse na zwycięstwo. Czy wygra? To się okaże. Natomiast na pewno wykorzysta i zresztą taki jest pomysł polityczny, na pewno wykorzysta to komisarzowanie w stolicy do zrobienia sobie reklamy w Warszawie. To nie ulega najmniejszej wątpliwości. Będzie wykorzystywał cały aparat, środki, pieniądze warszawskie. Czy to jest fair? To nie jest fair. Ale to jest polityka i z tym trzeba się liczyć.

- A Pan będzie recenzował Marcinkiewicza i rząd?

- Nie uda się uniknąć recenzowania rządu, dlatego, że to jest wyraźna gra ze strony PiS-u, polegająca na tym, co zresztą moim zdaniem warszawiacy chyba zresztą przejrzą, mianowicie, że Warszawa jest traktowana jako pewnego rodzaju łup, tzn. proszę bardzo, teraz rzucimy tutaj Kazimierza Marcinkiewicza, a wy warszawiacy cieszcie się, że macie taki wspaniały prezent. Zresztą Jacek Kurski to powiedział, że warszawiacy powinni być wdzięczni PiS-owi, że zaoferował im takiego człowieka. Myślę, że przynajmniej dla części warszawiaków jest to lekko upokarzające, tego typu traktowanie ich.

- Dlaczego upokarzające? Że człowiek z innego miasta? Jest mnóstwo warszawiaków, którzy urodzili się gdzie indziej.

- Nie. Nie. Nie. A czy ja coś powiedziałem o Gorzowie? Ja nic nie powiedziałem o Gorzowie.

- Może Pan coś pomyślał?

- Nie. Absolutnie nie. Gorzów - piękne miasto. Na samym początku mojej kariery nawet byłem stamtąd posłem. Krótko.

- O, właśnie.

- Nie. Nie. Do Gorzowa nic nie mam.

- Też był Pan rzucony.

- Do Gorzowa nic nie mam. Natomiast tutaj po prostu chodzi o to, że mieszkańców Warszawy traktuje się przedmiotowo. Jarosław Kaczyński mówi, proszę bardzo, jest tu Kazimierz Marcinkiewicz, on będzie prezydentem. On jakby już przesądza. Warszawiacy z całą pewnością wybiorą go.

- A Pan liczy na to, że powiedzą, a właśnie, że nie? Jak się nam każe, to nie wybierzemy?

- Część warszawiaków z całą pewnością tego rodzaju sytuacji nie lubi, natomiast myślę, że jednak ta debata publiczna powinna rozgrywać się w sferze i kompetencji, i koncepcji. A także jednak pewnych poglądów politycznych. Warszawa to jest wielkie miasto. Tutaj chodzi także o to, jak się będzie w niej żyło, jak się ludzie będą w niej czuli.

- A Pan dobrze się czuje w Warszawie?

- Ja czuję się nieźle.

- A rządził Lech Kaczyński.

- No tak. Ale już nie rządzi.

- A, to właśnie od tego momentu, jak nie rządzi czuje się Pan dobrze?

- Łapie mnie Pani za słówka. Lech Kaczyński krótko rządził - to nie był dobry okres rządów, co dzisiaj już widać wyraźnie. Chodzi o to, żeby Warszawa była miastem przyjaznym i dla mieszkańców, i dla przybyszów. I do tego trzeba stworzyć taki program, który będzie przekonywał warszawiaków. Wydaje się, że właśnie te siły polityczne, o których tutaj mówiłem, a więc centrowe i lewicowe mogą taki program Warszawie zaprezentować i zyskać dla niego spore poparcie.

- Dziękuję bardzo. Gościem Trójki był przewodniczący SDPL Marek Borowski. Kandydat na kandydata na prezydenta Warszawy.

- Dziękuję.

Rozmawiała: Beata Michniewicz

Źródło: Polskie Radio - Program III

Powrót do "Wywiady" / Do góry