Wywiady / 22.09.06 / Powrót

Gazeta Fakt - Debata Kandydatów na Przezydenta

Czy Warszawa ma dla państwa osobiste znaczenie?

Marek Borowski: Zdecydowanie. Dla mnie stolica to miasto, gdzie żyli moi dziadowie i rodzice, gdzie żyją moje dzieci i moje wnuki. Dlatego najbliższe wybory to dla mnie także kwestia osobistej ambicji. Przechodziłem tutaj różne burze, osobiste i dziejowe. Dlatego boli mnie, że jeśli wyjeżdżam za granicę, to słyszę pochwały pod adresem Budapesztu czy Pragi, a nie pod adresem Warszawy.

Hanna Gronkiewicz-Waltz: Osobisty stosunek do miasta jest ważny. Wstyd się może przyznać, ale ja pamiętam Warszawę w gruzach.

Marek Borowski: Pani prezes, muszę zaprotestować, to chyba niemożliwe!

Hanna Gronkiewicz-Waltz: A jednak. Przy Wspólnej 52 moja babcia miała pralnię. Dzisiaj już tego domu nie ma. Jako czteroletnia dziewczynka bawiłam się tam w 1956 roku. W jednym z pokojów nie było sufitu i bałam się tam wchodzić.

Kazimierz Marcinkiewicz: Mieszkam w Warszawie od 14 lat. Od 10 lat w śródmieściu, akurat także na Wspólnej. Tu mój syn się uczy na SGH, mieszka ze mną. Ale żeby czuć Warszawę do końca, rozmawiam w rodowitymi warszawiakami, takimi jak Papcio Chmiel czy Bohdan Tomaszewski, i staram się od nich wyciągnąć esencję tego miasta. Myślę, że mam prawo, aby kochać Warszawę.

Sama miłość do miasta nie wystarczy, potrzebne są jeszcze doświadczenie i kompetencje. Państwo jesteście raczej kojarzeni z polityką w wydaniu parlamentarnym. Co mieliście państwo wspólnego z pracą w samorządzie?

Hanna Gronkiewicz-Waltz: Byłam współautorką ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy jako związku gmin, za co w 1990 roku dostałam srebrny Krzyż Zasługi za działania na rzecz samorządności warszawskiej. Pierwszymi prawdziwie wolnymi wyborami były właśnie wybory samorządowe w 1990 roku. Szkoliłam wtedy kandydatów na radnych z Komitetów Obywatelskich. Potem byłam w komisji wyborczej na Pradze Południe i do białego rana liczyłam głosy.

Kazimierz Marcinkiewicz: Ja byłem radnym. W tych pierwszych wolnych wyborach w 1990 roku zdobyłem mandat w moim rodzinnym mieście. Potem pracowałem w komisji sejmowej nad zmianami ustroju administracyjnego państwa. Razem z profesorem Michałem Kuleszą poznaliśmy od podszewki cały system samorządowy w Polsce. Przez wiele lat działałem w Komisji finansów publicznych i składałem wiele poprawek do budżetu państwa, związanych z działaniem samorządów. Niektóre dotyczyły budowy metra warszawskiego.

Marek Borowski: Ja wprawdzie nie liczyłem głosów w komisji w 1990 roku i nie mam stażu samorządowego, ale gdy patrzymy na dobrych prezydentów, to właściwie każdy z nich zaczynał bez takiej praktyki. Natomiast również pracowałem w sejmowej Komisji finansów publicznych, gdzie często zajmowaliśmy się pieniędzmi dla samorządów. Poza tym w 1995 roku byłem szefem ówczesnego Urzędu Rady Ministrów, którego bardzo istotną kompetencją było nadzorowanie samorządów. Pod moim nadzorem powstała ustawa o wielkich miastach. Po konsultacjach z samorządami została przez nie zaakceptowana i weszła w życie. W efekcie kilka lat później, gdy akurat nie pełniłem żadnej funkcji publicznej, otrzymałem odznakę Zasłużonego dla Samorządności. Ma ją tylko kilkanaście osób w Polsce i było to dla mnie bardzo istotne wyróżnienie.

Proszę wymienić trzy najważniejsze rzeczy, jakie zrobią państwo w stolicy. Umówmy się, że to jedynie wybór z państwa planów oraz że kolejność nie ma związku z wagą, jaką państwo do poszczególnych punktów przywiązują.

Hanna Gronkiewicz-Waltz: Decentralizacja. Nie może być tak, że wszystkie decyzje są podejmowane w ratuszu. Po drugie, kwestia warszawskich gruntów. Tempo wzrostu cen mieszkań musi być niższe. Obecne wynika z prostego prawa popytu i podaży: jeśli nie ma wolnych gruntów, to cena pnie się w górę. Trzecia sprawa to komunikacja, czyli odblokowanie miasta. W przeciwnym wypadku Warszawa kompletnie się zakorkuje. I nie chodzi jedynie o budowanie nowych dróg, ale także sprawne reperowanie już istniejących.

Marek Borowski: Po pierwsze – troska o ludzi, żyjących w fatalnych warunkach. Stara Praga to bardzo piękna dzielnica, nie zniszczona przez wojnę, ale zniszczona przez czas. Zatem rewitalizacja Pragi, która jest wielką szansą dla miasta. Mówię o tym nieprzypadkowo, bo sam się tam urodziłem. Inny przykład to Białołęka – bardzo słabo skomunikowana z resztą miasta, a przy okazji nieco śmierdząca – mam na myśli oczyszczalnię ścieków. Zamierzam to zmienić. Po drugie – szkoła XXI wieku. Bezpieczna nie tylko dzięki kamerom i ochroniarzom. Trzeba oczywiście walczyć z dilerami narkotyków, ale poza tym trzeba tak kształtować samą szkołę, żeby młodzi ludzie widzieli sens w innym zapełnianiu czasu niż włóczenie się po ulicach czy ćpanie. Szkoła musi być także odpowiednio wyposażona, żeby dawała wykształcenie na wysokim poziomie. Po trzecie – odkorkowanie Warszawy. Nie żeby na świecie nie było miast bardziej zakorkowanych. Ale jeśli nic się nie zrobi, za kilka lat stolica stanie zupełnie. I żeby było jasne: to nie są obietnice na jedną kadencję.

Kazimierz Marcinkiewicz: Po pierwsze – komunikacja szeroko rozumiana. Inwestycje w tej dziedzinie to metro, mosty, trzy ringi, kolej, usprawnienie i rozbudowanie komunikacji publicznej. Nowa organizacja ruchu do, przez i ze stolicy. Po drugie – porządek. Wzmacnianie bezpieczeństwa mieszkańców poprzez jeszcze lepszą pracę Straży Miejskiej i jej współpracę z policją. Porządek rozumiany także jako walka z korupcją. Wstawienie procedur we wszystkie działania urzędników. Obywatel będzie wiedział, w jaki sposób jest załatwiana jego sprawa, na jakim jest etapie i ile jeszcze będzie czekał. Po trzecie – budowanie dumy Warszawy z tego, że jest jedną z najważniejszych stolic europejskich. Konkretnie chodzi o takie działania jak przyciągnięcie do nas instytucji Unii Europejskiej, budowa stadionów narodowego i Legii, centrum konferencyjnego, hali widowiskowo-sportowej, centrum edukacyjnego Kopernik czy parku technologicznego. Te instytucje będą tworzyć rzeczywistą stołeczność Warszawy. Do tego celu chcę wykorzystać swoje doświadczenie z okresu kierowania rządem, moje znajomości w całej Europie, moje koleżeństwo z wieloma liderami europejskimi.

Wybory samorządowe będą się odbywać według ordynacji znowelizowanej po długiej bitwie między koalicją a opozycją. Czy ta zmiana była potrzebna?

Hanna Gronkiewicz-Waltz: Jej skutkiem będzie przeniesienie układu rządzącego centralnie do samorządów, co uważam za szkodliwe. Ordynacja została spreparowana w taki sposób, żeby tę koalicję narzucić, niezależnie od tego, jak zagłosują ludzie. To będzie jak w tym powiedzeniu z lat czterdziestych: czarodziejska szkatułka, wrzuca się Mikołajczyka, a wyskakuje Gomułka. Zresztą PiS zmienia reguły gry nie po raz pierwszy, a teraz na dodatek w ostatniej chwili.

Ale Platforma obywatelska złożyła swój projekt nowelizacji ordynacji w maju, czyli także w ostatnim momencie.

Hanna Gronkiewicz-Waltz: Tak, ale godziliśmy się, żeby proponowane przez nas zmiany zostały wprowadzone dopiero za cztery lata.

Marek Borowski: Ordynację można oczywiście zmienić na trzy miesiące przed wyborami, jeśli jest do tego bardzo istotny powód. Tu takiego nie było. Jedynym rzeczywistym celem jest poprawienie swojego wyniku przez partie koalicji. Inne wytłumaczenia są tylko zasłoną dymną. To jest po prostu nieuczciwe i łamie dobre obyczaje. Do spraw, o których mówiła pani prezes Gronkiewicz-Waltz, dodałbym, że w znowelizowanej ordynacji znalazł się kuriozalny, a tak naprawdę bezczelny przepis, który z pewnością jest sprzeczny z konstytucją. Chodzi o przepis, mówiący, że jeśli w wyborach startuje partia o nazwie podobnej do nazwy partii, która powstała wcześniej, to ta wcześniej powstała partia może wnioskować do Państwowej Komisji Wyborczej o zakazanie startu drugiej partii w wyborach. Wiadomo, że chodzi tutaj o ugrupowania, powoływane przez byłych działaczy Samoobrony. A przecież partie są rejestrowane w sądzie! Jeśli sąd przyjął do rejestru ugrupowanie z daną nazwą, to nikt nie ma prawa się w to mieszać. To pokazuje, jak instrumentalnie potraktowano nowelizację ordynacji.

Panie premierze, padło wiele zarzutów pod adresem Pańskiej partii…

Kazimierz Marcinkiewicz: To są jakieś techniczne sprawy, którymi ja nie bardzo lubię się zajmować. Polska stoi dzisiaj przed wielkim wyzwaniem. Budżet Unii Europejskiej jest dla nas bardzo korzystny. Mamy wysoki wzrost gospodarczy. Musimy wykorzystać każde euro ze środków unijnych, bo tylko w ten sposób będziemy w stanie radykalnie zmienić Polskę. Większość środków UE będzie wykorzystywana właśnie przez samorządy. Zmiana ordynacji sprawi, że na poziomie województw i powiatów – bo to zwłaszcza tamte samorządy kierują się regułami politycznymi – szybko powstanie większość, a potem zarządy, tak aby prędzej można się zabrać do pracy.

Termin wprowadzenia zmiany w ordynacji nie budzi Pana zastrzeżeń?

Kazimierz Marcinkiewicz: Termin faktycznie może mi się nie podobać. W roku wyborczym zmian nie powinno się dokonywać. Ale jeśli stawką jest wykorzystanie poważnej szansy, to może trzeba się zgodzić i na taki czas.

Marek Borowski: Pan komisarz zręcznie próbował zejść z linii ciosu i zamiast odpowiadać na pytanie, zaczął mówić o wyzwaniach. Z pana wypowiedzi wynika, że koalicja PiS, Samoobrony oraz LPR powinna mieć wszelkie fory w nadchodzących wyborach, bo tylko ona będzie najlepiej wykorzystywać fundusze europejskie. To rzecz jasna nieprawda. Z pańskich słów wynika też, że cele, które uważa się za słuszne, można osiągać niezbyt moralnymi metodami. Ja twierdzę, że metody muszą być uczciwe, choćbyśmy nie wiem jak byli przekonani o słuszności naszych celów. Rok temu SLD przed wyborami parlamentarnymi chciało znowelizować ordynację wyborczą, zmieniając metodę liczenia głosów, z czym zresztą, będąc wówczas w SDPL, ja się nie zgadzałem. Z PiS podniósł się krzyk. Pan Marcinkiewicz, jako poseł, głośno protestował. Jarosław Kaczyński grzmiał. Owszem, tamte rządy i ludzie wówczas sprawujący władzę mieli mnóstwo wad. Jednak marszałek Sejmu Włodzimierz Cimoszewicz powiedział, że nie wprowadzi tej propozycji do porządku obrad, a prezydent Kwaśniewski oznajmił, że nie podpisze takiej nowelizacji, ponieważ jest robiona pod określone ugrupowania. Powiedziałbym więc, że to kwestia klasy.

Kazimierz Marcinkiewicz: Powtarzam, że moim zdaniem w roku wyborczym ordynacji nie powinno się zmieniać…

Hanna Gronkiewicz-Waltz: To dlaczego pan nie protestował?

Kazimierz Marcinkiewicz: …ale jednocześnie jestem przekonany, że jeśli mamy przed sobą wielkie, wspaniałe wyzwanie, to musimy się na nie przygotować. Ta zmiana ordynacji daje taką szansę.

Co można by zrobić, żeby uniknąć nadmiernego upartyjnienia samorządów?

Marek Borowski: W skali miast można by pójść w kierunku okręgów jednomandatowych. Dziś wybory większościowe są jedynie w gminach do 20 tys. mieszkańców. Tę granicę można by podnieść. Słyszałem, że w Kanadzie w wyborach samorządowych nie można używać nazw partii politycznych. Nie wiem, czy to prawda, ale pomysł mi się podoba. Jednak żeby podobne zmiany wprowadzić, trzeba by zgody wszystkich sił politycznych. Niestety, w obecnej kadencji Sejmu rządzący są tak agresywni wobec opozycji, że nie ma szans na dialog i rozmowę.

Kazimierz Marcinkiewicz: Ja bym jednak trochę zaufał wyborcom. Oni wybierają do samorządów ludzi, którzy są bardziej koncyliacyjni, potrafią doprowadzać do kompromisu. Nieprzypadkowo prezydent Gdyni Wojciech Szczurek jest wybierany już w pierwszej turze. Nieprzypadkowo we Wrocławiu rządzi prezydent Rafał Dutkiewicz. Wyborcy właśnie takich ludzi umieją doceniać.

Hanna Gronkiewicz-Waltz: Pan porównuje rzeczy nieporównywalne. Prezydenci, a także burmistrzowie i wójtowie, są wybierani w wyborach bezpośrednich. A my mówimy o tym, jak będą wybierani radni.

Marek Borowski: Pan komisarz powtarza truizmy, że trzeba ufać ludziom i demokracji. Ale i na odwrót: ludzie muszą ufać demokracji. U nas chyba nie za bardzo ufają, bo do wyborów chodzi 40 proc. uprawnionych. Zmiany, jakie funduje nam PiS, tylko ten brak zaufania pogłębią. Co do prezydentów – faktycznie, wielu z nich uniezależnia się dzisiaj od ugrupowań, z których się wywodzą i to jest związane z bezpośrednim sposobem ich wybierania. Ale trudno uwierzyć, by pan komisarz Marcinkiewicz mógł się uniezależnić od swojego środowiska. Był pan w końcu premierem rządu i opuścił pan to stanowisko nie z własnej woli, ale dlatego, że szef partii panu kazał.

Kazimierz Marcinkiewicz: Podobno odwołano mnie właśnie za to, że byłem niezależny…

Na razie wstęp do kampanii wyborczej polega na wymianie ciosów za pośrednictwem spotów telewizyjnych. Wyborcy czekają na zajęcie się sprawami lokalnymi. Czy się doczekają?

Hanna Gronkiewicz-Waltz: Nie wyobrażam sobie, żeby sprawy lokalne były pomijane. To po prostu niemożliwe. Tak nie dzieje się nawet w wyborach parlamentarnych. Ale te wybory będą oczywiście również walką o wizję Polski. PiS prezentuje wizję Polski zacofanej, zakompleksionej. Platforma Obywatelska chce promować Polskę nowoczesną, otwartą, znaczącą w Unii Europejskiej.

Kazimierz Marcinkiewicz: Kampania będzie dwuwątkowa. Będzie wątek centralny, zapewne brutalny. To będzie wojna na wizje Polski. Będzie też kampania lokalna. Nie da się wygrać wyborów samorządowych, nie odpowiadając na lokalne problemy. W parlamencie dominuje dzisiaj nastrój wojny, ale ja deklaruję, że jestem przygotowany do rozmowy o sprawach merytorycznych. Nie będę brał udziału w żadnych zaczepkach i wojnach.

Marek Borowski: Panie Kazimierzu…

Kazimierz Marcinkiewicz: Może być „panie komisarzu”, śmiało.

Marek Borowski: Panie Kazimierzu, pan próbuje pokazać inną twarz, nie PiS-owską. Świetnie, ale to nie wystarczy. Co do kampanii – w Warszawie będzie mieć bardzo twardy przebieg. Nie mówię, że główni konkurenci będą się obrzucać obelgami, nasza dyskusja przebiega przecież bardzo spokojnie. Ale są harcownicy, którzy wychylają się zza pleców. Oni będą tworzyć atmosferę tej kampanii.

Kazimierz Marcinkiewicz: Odrzucam takie partyjniackie podejście do samorządu. Samorząd to rozwiązywanie problemów ludzi i partyjniactwo nie ma z tym nic wspólnego. Trzeba się wznieść ponad podziały i współpracować.

Marek Borowski: Nie mistyfikujmy rzeczywistości. To PiS wprowadził do samorządów bardzo mocny akcent polityczny, gdy Lech Kaczyński zakazał marszu równości. To było brutalne naruszenie praw obywatelskich. Prezydent Kaczyński zrobił to, bo takiej ideologii jest wyznawcą. Albo weźmy kwestię oświaty. Czy w Warszawie będziemy budować oświatę według pomysłów Romana Giertycha? A to przecież sojusznik pana premiera.

Kazimierz Marcinkiewicz: Bardzo chętnie mogę z panem porozmawiać o oświacie.

Marek Borowski: Wiem, że jest pan z zawodu nauczycielem i wiele pan może na ten temat powiedzieć. Ale rzecz w tym, że jako premier zatrudnił pan pana Giertycha i to pana dramatycznie obciąża. Ja ideologii Giertycha do szkół warszawskich nie wpuszczę.

Jakie cechy powinien mieć dobry samorządowiec, w tym prezydent miasta?

Hanna Gronkiewicz-Waltz: Musi być niezależny, niepodatny na naciski i samodzielny, nie bać się podejmować trudnych decyzji. Musi mieć doświadczenie menadżerskie i umieć zarządzać dużymi zespołami ludzkimi – w tym czuję się szczególnie mocna. Warszawa jest przecież swego rodzaju dużym przedsiębiorstwem. Ja mam 13 lat takich doświadczeń, najpierw w NBP, potem w Europejskim Banku Odbudowy i Rozwoju w Londynie.

Kazimierz Marcinkiewicz: Najważniejsze cechy samorządowca w duży mieście to skuteczność działania, umiejętność podejmowania szybkich decyzji, kwalifikacje i kompetencje – znajomość wielu dziedzin, od inwestycji począwszy, poprzez finanse, na sprawach społecznych, takich jak służba zdrowia czy edukacja, kończąc. Powinien być niezależny w tym sensie, aby potrafił odcinać się od różnego rodzaju układów i oprzeć naciskom różnych lobby. I wreszcie mieć umiejętność gromadzenia wokół siebie dobrych ludzi i współpracy ze wszystkimi. Bez zdolności do kompromisu trudno mówić o dobrym zarządzaniu.

Marek Borowski: Zdolności menedżerskie są niezbędne, ale nie wystarczy być po prostu menedżerem. Trzeba mieć doświadczenie pracy z ludźmi, rozumienia różnych motywacji i różnych środowisk. Tego się nie da nauczyć, to musi wynikać z życiorysu. Ja zaczynałem od pracy sprzedawcy, tak się ułożyły losy, ale także współkierowałem dużą firmą. Będąc w polityce także musiałem godzić sprzeczne tendencje i oczekiwania. Trzeba też mieć kartę społecznikowską. Ważna jest konsekwencja. Niezależność – jak najbardziej – nade mną nie „wisi” żaden szef partii. I wreszcie wiarygodność. Czas wyborów to czas obietnic, nie ma co ukrywać. Te obietnice może weryfikować jedynie osobista wiarygodność, to znaczy wiedza ludzi o tym, czy w przeszłości się takich obietnic dotrzymywało. Dziennikarz zapytał kiedyś mera Singapuru, jakie kwalifikacje powinien mieć zarządzający tak wielkim miastem. Był przygotowany na długą wypowiedź, a mer powiedział tylko: „Kwalifikacje moralne”.

Źródło: Fakt

Powrót do "Wywiady" / Do góry