Wywiady / 05.10.06 / Powrót

Nie bójmy się demonstracji - "Sygnały Dnia"

Krzysztof Ziemiec: Czy w sobotę powinny odbyć się w Warszawie te manifestacje? Bo to już nawet nie tylko te trzy, o których mówimy, ale być może będzie tych pikiet, manifestacji trochę więcej.

M.B.: Uważam, że wokół tych manifestacji jest zdecydowanie za dużo debat i dyskusji, czy się powinny odbyć czy się nie powinny odbyć. Konstytucja daje prawo demonstrowania. W Polsce, w ostatnim zwłaszcza okresie można powiedzieć, że to prawo było dość rzadko wykorzystywane. Kiedyś, wcześniej częściej. Tak się akurat złożyło i taka jest dzisiaj sytuacja polityczna w Polsce, że rząd budzi bardzo poważne wątpliwości, bardzo poważną krytykę obywateli, pokazują to także sondaże – 90% Polaków chce rozwiązania Sejmu w ogóle, ponad 60% chce ustąpienia tego rządu. Jest rzeczą normalną, że w takiej sytuacji pojawiają się również koncepcje wyjścia na ulicę i zademonstrowania tego swojego poglądu. W związku z tym taka zapowiedź padła najpierw ze strony PO, potem ze strony innych ugrupowań i te inne ugrupowania, oczywiście, zrobiły to jakby w kontrze w stosunku do tej pierwsze zapowiedzi. Ale moje stanowisko w tej sprawie jest konsekwentne – jest Konstytucja, jest prawo do demonstrowania i trzeba je uszanować.

K.Z.: Ale to jest aż 20 tysięcy według niektórych szacunków. 20 tysięcy ludzi, wszyscy spotkają się prawie w jednym czasie, prawie w jednym miejscu w Warszawie. Psychologia tłumu, prawda? Może dojść do wszystkiego.

M.B.: Otóż ja bym proponował nie podgrzewać atmosfery, dlatego że ja na przykład jak słucham pana komisarza Marcinkiewicza, to słyszę jego apele, żeby może jednak zaprzestać, żeby może nie robić, bo dochodzą do niego sygnały, że są jakieś grupy, które chcą coś wykorzystać to do jakichś rozrób, burd i tak dalej.

K.Z.: Przyzna pan, że ma rację, że faktycznie w takich sytuacjach tak jest, że przychodzą różni ludzie, którzy przy okazji chcą się wykrzyczeć, wyszumieć.

M.B.: Taka jest natura demonstracji, że mogą się tacy pojawić, ale od tego są siły porządkowe. Jeżeli w Europie, a chcemy być stolicą europejską, są manifestacje, we Włoszech milionowe na ulicach, milionowe – podkreślam – nie żadne 10 tysięcy, 10 tysięcy we Włoszech to jest manifestacja, której nikt nie zauważa, i to samo w Paryżu.

K.Z.: Tylko w Rzymie mieszka 3-4 razy więcej mieszkańców niż w Warszawie.

M.B.: To samo w Paryżu, to samo w Berlinie. Proszę państwa, nauczmy się także demonstrować. To zresztą pokaże, które demonstracje są naprawdę pokojowe, a które są po to, żeby robić rozróby. Ja zresztą sądzę, że żadna z tych demonstracji – ani ta zwołana przez PO, ani ta przez PiS, zdaje się, jeżeli będzie, bo nie wiem, pod Pałacem Kultury, ani ta przez Ligę Polskich Rodzin, która ma przemaszerować...

K.Z.: Niektóre idą, niektóre będą stały w miejscu.

M.B.: Niektóre będą wiecowały.

K.Z.: Tak.

M.B.: Nie sądzę, żeby którakolwiek z nich miała agresywne zamiary, jeszcze raz to podkreślam. To, że na obrzeżach mogą znaleźć się jak zwykle tacy, którzy lubią rozróby, trudno, od tego jest policja. I chcę powiedzieć, że kary muszą być wtedy przykładowe i szybkie.

K.Z.: A czy to nie jest tak, że pan w tej chwili jako kandydat na prezydenta Warszawy opozycyjny mówi tak: niech się wszystko odbędzie, a jeśli dojdzie do czegoś w sobotę, do czegoś złego, to pan w niedzielę już powie, że winne temu wszystkiemu są władze Warszawy, czyli Kazimierz Marcinkiewicz.

M.B.: No więc oświadczam panu, że tego nie powiem, jeżeli nie będzie jasnego dowodu, że coś zależało od pana Marcinkiewicza. Chcę zwrócić uwagę, że tutaj określoną rolę odgrywa policja, a policja nie podlega panu Marcinkiewiczowi. Powiem więcej – było tak tydzień temu czy dziesięć dni temu, że to pani Gronkiewicz-Waltz zwróciła się z apelem do pana Marcinkiewicza, żeby zakazał demonstracji Ligi Polskich Rodzin. Przypominamy sobie.

K.Z.: Tak.

M.B.: Otóż mój stosunek do Ligi Polskich Rodzin jest dobrze znany, nie muszę go tu rozwijać, uważam, że jest to partia, która wielce szkodzi Polsce. Ale jednocześnie jest to partia legalna, jest to partia, która ma prawo demonstrować.

K.Z.: Ale nikt tego nie kwestionuje.

M.B.: A nie, nie, ale ja wtedy właśnie powiedziałem publicznie, że nie zgadzam się z panią Hanną Gronkiewicz-Waltz i uważam, że gdyby był prezydentem, to bym wyraził zgodę również na przemarsz Ligi Polskich Rodzin. Więc jestem w tej sprawie po prostu konsekwentny i uważam, że tu żadnych sztuczek nie powinno się robić i jednym dawać zgodę, innym nie dawać albo w ogóle nie dawać, dlatego że wtedy wkraczamy na bardzo niebezpieczną ścieżkę naruszania podstawowego prawa obywateli do wyrażania swoich poglądów również na ulicy.

K.Z.: Pan sam pójdzie?

M.B.: Oczywiście, ja jestem przeciwnikiem polityki rządu, uważam, że to, co rząd robi od początku właściwie jak powstał, sposób, w jaki rządzi, sposób, w jaki traktuje opozycję jest niedopuszczalny. No i teraz pytanie jest takie: czy ta demonstracja, którą zwołała Platforma Obywatelska ma być jednocześnie demonstracją popierającą Platformę Obywatelską? W takiej sytuacji, oczywiście, mnie tam być nie może, bo ja popieram centrolewicę i..

K.Z.: To może jeszcze czas na kolejną manifestację? Są jeszcze dwa dni.

M.B.: Nie, nie, akurat my nie przymierzaliśmy się do takiej manifestacji, nasz protest akurat wyrażamy w inny sposób. Natomiast gdyby to miało być w wyniku pewnego porozumienia ponadpartyjne zademonstrowanie sprzeciwu wobec pewnych praktyk rządu, no to wtedy niewykluczone, że na takiej manifestacji się pojawię.

K.Z.: Kilka dni temu wezwał pan Kazimierza Marcinkiewicza, żeby zajął stanowisko w sprawie tej tak zwanej afery taśmowej. A co to ma wspólnego z Warszawą, ze stolicą, z rządzeniem dużym miastem, stolicą Polski?

M.B.: Bardzo dużo ma wspólnego. W ogóle wszystko to, co się dzieje w Polsce ma dużo wspólnego z Warszawą, bo Warszawa jest, powiedziałbym, jądrem, stolicą...

K.Z.: Dodajmy, że Kazimierz Marcinkiewicz odmówił tutaj komentarza w tej sprawie.

M.B.: No właśnie Kazimierz Marcinkiewicz wtedy, kiedy nie są my wygodne odpowiedzi, wtedy odmawia, wymiguje się, stwierdza, że nie jest politykiem. A to nie tak. Otóż w Warszawie również odbywają się różnego rodzaju negocjacje, Warszawą również rządzi się przy pomocy różnego rodzaju koalicji. I nie tak dawno, parę lat temu właściwie w Warszawie doszło także do porozumienia między PiS-em a częścią Platformy Obywatelskiej, akurat tą częścią Platformy Obywatelskiej, którą Lech Kaczyński niezwykle krytykował za tzw. układ warszawski. I z tymi ludźmi właśnie to porozumienie zostało zawarte. No, jak ono zostało zawarte, na jakich zasadach, co tam komu obiecano, to tego dzisiaj, oczywiście, nie wiemy.

K.Z.: Ale wrócę do pytania – afera taśmowa nie ma nic wspólnego...

M.B.: Nie, to pytanie ma bardzo wiele wspólnego. Otóż ja chciałbym, żeby Warszawa była czysta od tego rodzaju praktyk. I ja to gwarantuję i ja to obiecuję, że żadnego obiecywania stanowisk poszczególnym osobom w pokojach hotelowych nie będzie w Warszawie, gdzie wiadomo, że trzeba będzie rządzić koalicyjnie w razie, w razie, w razie.

K.Z.: No właśnie, to jak będzie? Oficjalnie pan stanie na trybunie i powie...

M.B.: Nie, nie, rozmowy będą jawne, jasne, będzie wiadomo, jakie kto ma zobowiązania, kto podejmuje jaką odpowiedzialność i tak dalej, i tak dalej. Więc moje pytanie do Marcinkiewicza było proste: czy on jako funkcjonariusz PiS-u, jako działacz PiS-u, czy on po prostu akceptuje tego rodzaju metody? Bo ja chcę jeszcze raz powiedzieć – w swoim programie rzuciłem hasło Rzeczpospolitej Warszawskiej, czyli miasta, które będzie wolne od tych wszystkich praktyk, które dzisiaj obserwujemy w kraju i które budzą takie oburzenie obywateli.

K.Z.: Apeluje pan o to, żeby stolica była wolna od partyjniactwa, a sam o to partyjniactwo jakby zabiega – krytykuje pan rząd, zaatakował pan prawicę, pod rządami której „gniją fundamenty demokracji, a ministrowie kompromitują własny rząd”.

M.B.: Ale nie bardzo wiem, jak pierwsza część pańskiego pytania łączy się z drugą.

K.Z.: Czytałem w pana programie i w pana wypowiedziach, że apeluje pan i prosi i zapowiada, że Warszawa będzie wolna od partyjniactwa...

M.B.: Tak, dokładnie.

K.Z.: A tymczasem sam pan wchodzi w politykę i to tę taką właśnie ogólnopolską, a nie lokalną.

M.B.: Nie, nie, ale odróżnijmy dwie sprawy. Jedna sprawa to jest polityka. Warszawa nie będzie wolna od polityki, to byłby absurd po prostu. Wiadomo, że tu partie polityczne walczą o miejsca w radzie, wiadomo, że politycy walczą o prezydenturę. To jest zupełnie jasne. A partyjniactwo to jest zupełnie co innego. Partyjniactwo to jest na przykład obsadzanie stanowisk w administracji samorządowej, a tu pracuje 6 tysięcy ludzi, według kryteriów partyjnych. Otóż to się dzieje w Polsce... w Polsce też, ale w Warszawie dzieje się od lat. I za Lecha Kaczyńskiego, niestety, się nie zmieniło. Otóż ja deklaruję publicznie i bardzo uroczyście, że procedury, jakie będę stosował będą tak przejrzyste, tak jasne i tak jawne, że o żadnym partyjnictwie nie może być mowy. Nie będę ciągnął za sobą swoich kolegów partyjnych tylko dlatego, że są kolegami partyjnymi.

K.Z.: To poproszę o konkrety, bo zdaje pan sobie sprawę, że na całym świecie jest podobnie.

M.B.: Nie, proszę pana...

K.Z.: Ciągnie się swoich ludzi zaufanych, bo z nimi się lepiej pracuje.

M.B.: Nie, proszę pana, trzeba odróżnić tak zwany zarząd, czyli stanowiska polityczne, od 6 tysięcy stanowisk administracyjnych. Otóż tam będą jawne konkursy pokazywane w Internecie, kto się zgłosił, z jakimi kwalifikacjami, kogo wybrano i dlaczego, z uzasadnieniem. I chcę jasno powiedzieć – jeśli zgłosi się członek PiS-u i będzie miał kwalifikacje, zostanie zatrudniony i ja na pewno nie kiwnę palcem, żeby go nie zatrudniać, zwalniać i tak dalej, i tak dalej. I to mówię dzisiaj jasno. Jeśli zgłosi się członek SLD czy SDPL, mojej partii, i nie będzie miał kwalifikacji, to nie zostanie zatrudniony. I to jest oczywiste. A teraz –jako jedyny w tej chwili kandydat zaproponowałem ekipę, która weszłaby ze mną do Ratusza i która nadzorowałaby poszczególne dziedziny życia...

K.Z.: Ale ekipę Marcinkiewicza znamy, bo to będzie prawdopodobnie ta, która jest teraz.

M.B.: Nie, proszę nie mówić znamy, bo nie znamy. Marcinkiewicz nie powiedział, z kim wchodzi do Ratusza, kto to będzie. Wymieniłem 9 osób, które mają nadzorować poszczególne dziedziny. No to uprzejmie informuję, że jest tam kilka osób bezpartyjnych, które po prostu są bardzo dobrymi fachowcami i takich szukałem.

K.Z.: To ja panu pokażę taką mapkę. Słuchacze tego nie widzą, a ja powiem tylko tyle, że to jest taka mapka komunikacyjna Warszawy. Przypomina może nie Londyn, ale Paryż, może Rzym. Pięknie wygląda, prawda?

M.B.: Bardzo ładnie. Patrzę z daleka i nie wszystko widzę, ale coś widzę.

K.Z.: Sieć po prostu, kilkanaście sieci metra, kolejki miejskiej, tramwajów – tak ma wyglądać zintegrowana komunikacja w Warszawie za kilka lat. To komunikacyjna sieć Platformy.

M.B.: No, za kilka lat... Platformy? PO?

K.Z.: Tak.

M.B.: A mogę to zobaczyć?

K.Z.: Tak, proszę bardzo.

M.B.: Przepraszam, bliżej troszeczkę, muszę się temu przyjrzeć, bo to...

K.Z.: Pięknie wygląda, prawda?

M.B.: To wygląda pięknie, komunikacyjna sieć PO, bardzo ładnie. Tylko kiedy?

K.Z.: 2014 rok, systematycznie ma się rozrastać i w 2014 tak wyglądać.

M.B.: Proszę państwa, no, ja powiem tak – byłem już ministrem finansów, byłem szefem Urzędu Rady Ministrów i musiałem i składać i pewne obietnice, i potem je realizować. I mam poczucie odpowiedzialności wobec wyborców. Otóż ja uważam, że Warszawę stać na wiele w najbliższych latach, wykorzystując fundusze europejskie na przykład, sprawnie zarządzając inwestycjami, naprawdę Warszawa może zrobić dużo. Ale nie wolno mamić ludzi, nie wolno ich oszukiwać po prostu...

K.Z.: A coś takiego? Taka mapka jest...

M.B.: Nie no, ja spojrzałem, państwo nie widzą tej mapki, ale tutaj jest nie wiem, ile tych linii metra, siedem...

K.Z.: Kilkanaście, kilkanaście metra, szybka kolej miejska, szybki tramwaj...

M.B.: Nie, nie, proszę państwa, nie przeczytałem tej notatki, więc z taką pewną wstrzemięźliwością mówię jeszcze, że jeżeli to tak jest proponowane przez jakąkolwiek partię, to...

K.Z.: Przez pana konkurentkę, przez Gronkiewicz-Waltz i ona mówi, że są właśnie środki, tak jak pan mówi, są środki, są możliwości, żeby coś takiego powstało, tylko trzeba je odpowiednio wykorzystać.

M.B.: To uprzejmie informuję, że do 2014 roku to jest niemożliwe i to jest mamienie wyborców po prostu. Wiemy, jakie jest tempo budowy metra, nawet przy użyciu najnowszych metod zachodnich, które drążą 12 do 14 metrów na dobę, a nie 1-2 metry, jak w tej chwili, ale znamy też nasze możliwości finansowe. Fundusze europejskie nie finansują 100%, trzeba dołożyć swoje pieniądze.

K.Z.: Tylko że pan też obiecuje metro, obiecuje stadiony, obiecuje nowe szkoły, to są obietnice.

M.B.: Tak, tylko, proszę pana, najmocniej przepraszam, ale naprawdę Warszawa może sporo zrobić w tych latach i to, co obiecuję, jest zbilansowane, mieści się w budżecie. Jeszcze raz podkreślam, że moja przeszłość nazwijmy to polityczno-zawodowa, fakt, że zajmowałem się finansami, byłem ministrem finansów zobowiązuje mnie do pewnej odpowiedzialności. Ja po prostu wiem, na ile stać Warszawę przy użyciu środków europejskich. Stać rzeczywiście na taką drugą A linię metra, rzeczywiście stać w tym czasie mniej więcej kilku, powiedzmy sobie pięciu, sześciu czy siedmiu lat, stać na szybkie tramwaje, stać na obwodnicę, która jest szalenie ważna, która będzie rozprowadzała ruch samochodowy, stać na stadion z całą pewnością, stać na halę kongresową wielką. Natomiast bez przesady, bądźmy uczciwi wobec wyborców i zróbmy to, co obiecaliśmy. Bo na przykład Lech Kaczyński obiecał cały szereg rzeczy, siedem obietnic złożył, sprawdziłem, z tych siedmiu obietnic zrealizował jedną, to mu trzeba przyznać – Muzeum Powstania Warszawskiego.

K.Z.: Ale przestał być prezydentem stolicy z wiadomych powodów, więc może dlatego też nie dokończył swojego dzieła.

M.B.: Ja chcę powiedzieć, że bym wolał, żeby prezydent kończył swoje dzieło i żeby po czterech latach kadencji startował jeszcze raz, żeby wyborcy mogli go ocenić. I obiecuję, że jeśli zostanę wybrany, to wystartuję jeszcze i wyborcy albo mnie wybiorą, albo mnie odrzucą.

K.Z.: Dziękujemy bardzo. Marek Borowski gościem Sygnałów Dnia.

Źródło: Polskie Radio I - Sygnały Dnia

Powrót do "Wywiady" / Do góry