Strona główna
Wiadomości
Halina Borowska - Blog żony
Życiorys
Forum
Publikacje
Co myślę o...
Wywiady
Wystąpienia
Kronika
Wyszukiwarka
Galeria
Mamy Cię!
Ankiety
Kontakt



Wywiady / 01.02.99 / Powrót

Jestem dość zimny typek, ale płaczę na filmach ("Viva")

Lewicowy polityk, syn przedwojennego komunisty,
kiedyś działacz ZMS-u. Po roku 1968 wyrzucony z partii,
sprzedawał w Domu Towarowym dżinsy.
Potem wrócił do polityki. Dziś wicemarszałek Sejmu.

Anna Kaplińska: - Powiedział Pan kiedyś, że jest Pan związany z polityką od zawsze. Co to znaczy?

Marek Borowski: - To znaczy, że od momentu, kiedy zacząłem coś rozumieć, zauważyłem, że jest polityka nieodłącznym elementem rzeczywistości. Ojciec był przedwojennym komunistą, a po wojnie pełnił funkcję naczelnego "życia Warszawy". W domu rozmawiało się o poważnych sprawach, wcześnie więc zacząłem zadawać sobie różne pytania: Dlaczego świat jest taki, jaki jest? Jakie prawa rządzą społeczeństwami? Kim ja jestem? Tak troszeczkę filozofowałem ....

- Co Pana najbardziej niepokoiło?

Dlaczego wybuchają wojny między narodami i państwami. Co zrobić, żeby ich nie było, kto ma rację w konfliktach. To był rok 53., miałem wtedy osiem lat. Po wojnie koreańskiej sytuacja polityczna na świecie była bardzo napięta, pisano o zimnej wojnie, odbywały się różne propagandowe hece. Jako młody pionier brałem udział w różnych tego typu zebrankach i apelach. To odcisnęło na mnie ogromne piętno.

- Bał się Pan wojny?

I tak, i nie. Interesowałem się nią, choć mnie bezpośrednio nie dotyczyła. Po prostu interesowało mnie wszystko, co społeczne.

- I do jakich wniosków Pan doszedł?

Może to było zarozumiałe, ale z tych rozważań wyciągnąłem wniosek, że coś ode mnie zależy. że powinienem działać, że nie powinienem stać z boku. Zdawało mi się, że jeśli w ten sposób pomyśli wielu to może coś z tego wyjdzie.

- Był Pan po prostu młodym lewicowym idealistą.

Tak, bardzo długo uważałem, że człowiek jest z natury dobry. że to warunki życia go deprawują. Po jakimś czasie zacząłem czytać książki religijne, z których dowiedziałem się o grzechu pierworodnym. To mnie bardzo zaskoczyło, bo dowiedziałem się, że człowiek rodzi się grzeszny i potem przez całe życie musi poprawiać swoją naturę, musi się bardzo pilnować, żeby nie stoczyć się w zło".

- A jak dziś Pan o tym myśli?

Dziś sądzę, że człowiek nie jest ani dobry, ani zły. Ideałów jest strasznie mało - Matka Teresa była jedna. Uważam, że trzeba zbudować takie struktury tu, na ziemi, żeby dobro się opłacało. Stworzyć takie warunki społeczne, żeby było jak najmniej biedy. Trzeba zbudować taki system, żeby realizując swój interes nie krzywdzić innych.

- To, co Pan mówi, dotyczy życia społecznego. A jak kształtowały się zasady, jakimi kieruje się Pan w życiu prywatnym?

Zasady kształtujemy z własnych przemyśleń, z książek, z religii i z postaw rodziców. Ja najwięcej wyniosłem od ojca, który był uwikłany w politykę, i to w bardzo trudnym okresie, kiedy ludzie zaangażowani po stronie władzy mieli wiele rozterek moralnych. Widziałem, jak sobie daje z tym radę albo jak sobie nie daje rady. Wielokrotnie pytałem ojca, w co mam wierzyć. Powiedział, że na to pytanie mi nie odpowie, ale da mi dobrą radę: jeśli widzę wyraźnie, że wyrządza się krzywdę człowiekowi, którego znam i jestem pewien, że zarzuty są niesłuszne, to nie mogę milczeć. To jest nieprzekraczalna granica. Ojciec powiedział: "Jeśli ją przekroczysz, to ześlizgniesz się w bagno relatywizmu. W pewnym momencie kończy się dwuznaczność". Ojciec powiedział mi, że mam być wierny w małych sprawach i stać murem za ludźmi, których znam. W innych sprawach, bardziej ogólnych, mogę zachowywać się z większą elastycznością.

- Kiedy pierwszy raz zastosował się Pan do rady ojca?

Zdarzały się takie sytuacje w szkole. Na przykład nauczyciele traktowali niektórych uczniów wyraźnie niesprawiedliwie. Próbowałem się temu sprzeciwiać i podpadałem nauczycielom. W liceum takim sprawdzianem była obrona przekonań grupy, z którą byłem związany. Jako jedyny w klasie należałem do Związku Młodzieży Socjalistycznej. I nie siedziałem cicho, broniłem ZMS-u. A klasa była wyjątkowo rozbudzona intelektualnie. Wyrośli z niej dzisiejsi profesorowie Sorbony, uniwersytetów amerykańskich. Połowa wdała się w działalność opozycyjną. Siedziałem w jednej ławce z Jankiem Lityńskim. To byli bardzo zdolni ludzie, krytyczni wobec rzeczywistości. Więc miałem z nimi skaranie boskie. Ciągle dyskutowaliśmy. Musiałem usprawiedliwiać wpadki ówczesnej władzy. Tak na marginesie - chyba mi się to przydało. W rozmowie z kolegami nie dało się mówić sloganami. To była niezła szkoła dyskusji i retoryki.

- Potem zdał Pan na ekonomię, zapisał się do partii. I nadszedł rok 68...

W 68. widziałem interwencję policji na uniwersytecie, zobaczyłem w jaki sposób rozprawiano się z młodzieżą i niezależnie od tego, co sądziłem o postulatach studentów, przypomniałem sobie zdanie ojca. Działa się krzywda bliskim mi osobom, nie mogłem być obojętny. W związku z tym nie mogłem milczeć... I tak wylali mnie z partii. Zamknęła się przede mną kariera naukowa, jak również szansa na lukratywną posadę w handlu zagranicznym. Zostałem sprzedawcą dżinsów w Domach Centrum.

- Ojciec to pochwalił?

On miał wtedy jakby rozdwojoną jaźń. Nie chciał, aby stała mi się krzywda, a z drugiej strony był dumny, że się tak zachowałem. Co miał w tej sytuacji mówić? I nic nie mówił. W przeciwieństwie do matki, która myślała tak samo, ale bardzo się o mnie bała i strofowała: "Daj spokój. Po co się wtrącasz? Siedź cicho, bo to i tak nic nie pomoże".

- Ci Pana koledzy z liceum, ze studiów, z Klubu Poszukiwaczy Sprzeczności to byli fajni chłopcy. Nie miał Pan pokusy, żeby przejść na ich stronę?

Wszystkim się bardzo podobało to, co oni mówili i może dlatego nie przechodziłem na ich stronę. Dla mnie znaczyłoby to, że się poddałem. Zostałem więc po drugiej stronie. Zresztą oni też nie znali odpowiedzi na wiele pytań. Czytaliśmy te same książki: Marksa, Schaffa, Sartre'a Huserla. Nie zajmowaliśmy się tylko tym, czy Gomułka jest dobry, czy zły - kończyło się na dyskusjach o istocie egzystencji. Byłem filozofującym egzystencjalistą-okularnikiem w rozciągniętym, lekko dziurawym swetrze, w kaloszach i kurtce budrysówce. Obowiązkowo nosiłem wtedy czarny parasol. To były fascynujące czasy. Wszyscy byliśmy wtedy ideowcami. Wybory polityczne były także wyborami filozoficznymi, grą intelektualną, walką o własny światopogląd. Nie umiem lepiej wytłumaczyć, dlaczego nawet po 68. Trwałem jednak przy swoich przekonaniach. Nie wierzyłem, że idee demokracji można będzie tak szybko wprowadzić. Myślałem, że społeczeństwo do tego nie dorosło. Uważałem, że demokrację należy najpierw wprowadzać wśród nas, czyli w partii.

- A może nie chciał Pan zmieniać przekonań ze względu na ojca?

Ojciec był uczciwym człowiekiem i to na pewno miało wpływ. Ideologia, którą on reprezentował, kojarzyła mi się z nim, a nie ze Stalinem. Uważałem, że można stworzyć taki system stosunków społecznych, w którym będzie miejsce dla ludzi podobnych do ojca.

- Czy w życiu lewicowego idealisty jest miejsce na metafizykę?

Oczywiście, jest stale obecna, choć nie wierzę w żadne nadprzyrodzone cuda. Boga traktuję jak zbiór zasad moralnych, który ma jednoczyć ludzi. Patrzę na religię w sposób utylitarny, jak na organizację jednoczącą grupę społeczną.

- W takim razie czy istnieje w Pana życiu taka sfera, gdzie ociera się Pan o pewną tajemnicę ?

Dla mnie jakaś zdumiewająca tajemnica tkwi w kosmosie. W młodości naczytałem się książek S.F.. Znam całego Lema. Kocham go i wielbię. Gdyby to ode mnie zależało, miałby nagrodę Nobla. To dopiero jest metafizyczna tajemnica, że taki geniusz jeszcze Nobla nie dostał. Mam wszystkie jego książki, i to a autografami. Mogę cytować fragmenty z pamięci. To Lem nauczył mnie myślenia o świecie jako nieodgadnionej metafizycznej zagadce. Zaraził mnie takim dziwnym niepokojem: co jest tam dalej? Kilka dni temu byłem na wykładzie na temat najnowszych odkryć w kosmosie. Zgaszono światło, a na ekranie toczyła się opowieść o wszechświecie. Przez wieki problem początku i końca wszechświata nurtował człowieka. Są tacy, co dłubią w tym zajadle i ja do nich należę. To mi nie daje spokoju. W czasie wykładu dowiedziałem się, że jeszcze w 1920 roku uważano, że jest tylko jedna galaktyka, potem zaczęto odkrywać następne i w tej chwili jest już trzy miliony galaktyk!. Czy pani zdaje sobie sprawę, ile to jest gwiazd?! Odkrywa się takie, które mają całe systemy planetarne. A co to oznacza? To, że gdzieś tam musi istnieć życie. Jeśli pani pyta o metafizykę w moim życiu, to jest nią zagadka wszechświata. Myśląc o kosmosie doświadczam boleśnie znaczenia słowa "nigdy" Nigdy nie dowiem się, co było przed wielkim wybuchem. Czy kiedyś to wszystko się skończy, czy jesteśmy zupełnie sami w kosmosie. Jestem uwikłany w sprawy bieżące, ale co pewien czas, gdy zaczynam się zastanawiać nad sprawami kosmosu. Taki dziwny dreszczyk przebiega mi po plecach.

- A czy w życiu codziennym zdarzyło się Panu otrzeć o tajemnicę?

Jestem posłem z województwa pilskiego i często tam jeżdżę. Niedaleko miejscowości Wałcz, w lesie, jest kawałek drogi, gdzie samochody jadą pod górę . Można zgasić silnik, a one i tak jadą same. Ja - racjonalista! - to mówię. Trzy razy tam jeździłem, sprawdzałem trzy razy i wynik był taki sam: samochody same jadą pod górę. Jestem daleki od tego, żeby uważać, że to jakaś czarodziejska siła je ciągnie. Myślę, że to ma jakieś racjonalne wytłumaczenie, ale nie umiem go znaleźć. Na razie mój pragmatyczny umysł podpowiada mi coś innego: ogrodzić to, zrobić szlaban i zbierać pieniądze za każdy pokaz.

- A miłość nie jest rodzajem tajemnicy?

Pewnie jest ... Ale raczej wynika z tego, że człowiek jest zwierzęciem społecznym i musi mieć poczucie, że jest akceptowany. Inaczej źle się czuje. W miłości człowiek realizuje tę swoją potrzebę bycia akceptowanym w całości. Nawet gdy popełni błąd.

- To, o czym Pan mówi, to chyba raczej przyjaźń.
Tak naprawdę dla mnie miłość to przede wszystkim głęboka przyjaźń. Plus seks, oczywiście.

- I nie ma w tym dla Pana żadnej tajemnicy?

Tajemnicze jest to, dlaczego pociągają nas te, a nie inne osoby. Miłość atakuje znienacka. Dowiadujemy się, że to ona, kiedy już jesteśmy w jej sidłach.

- Proszę opowiedzieć jak Pan wpadał w jej sidła.

Są tacy, którzy od razu trafią na swoją wielką miłość. Ja nie trafiłem. Długo kochałem nieodwzajemnionym uczuciem. Ta, w której się kochałem, nie odrzucała mnie, ale też nie akceptowała. Lubiła mieć wielu adoratorów. Godzinami stałem pod jej oknem, wydzwaniałem pod byle pretekstem. Dzisiaj widzę, że z tamtą dziewczyną nie udałoby się nam być przyjaciółmi. To było zewnętrzne zauroczenie. Kiedy poznałem moją żonę, wiedziałem, że będzie moim przyjacielem. Chociaż z nią też nie było łatwo. Nigdy nie mogłem być pewny i spokojny. Nie jest tak, że raz ją zdobyłem i już mam na zawsze. Ciągle się muszę o nią starać, choć jesteśmy małżeństwem już od dobrych ... lat.

- Jak Pan to robi?

Często wyjeżdżam i łapię się na tym, że zrobiłem świństwo, bo nie zadzwoniłem do żony. Kocham ją i powinienem jej to okazywać. Ona tego potrzebuje, tak jak ja potrzebuję jej wsparcia. Bardzo dobrze, że żona nie pozwala na lekceważenie w drobnych sprawach, bo zaniedbywanie drobiazgów sprawia, że ludzie potrafią się oddalić od siebie. Jeśli zabraknie takich małych gestów jak telefony, rozpad związku może postępować w tempie przyspieszonym. Wtedy zawsze pojawiają się inni, którzy rzekomo oferują coś więcej.
Mężczyznę można utrzymać przy sobie, jeśli się od niego czegoś wymaga. Kobieta wymagająca, taka, która mobilizuje do aktywnego życia , staje się mężczyźnie bardzo bliska i szukanie gdzie indziej nie ma sensu. Coś się razem przeżyło i wiemy, że nawet po latach możemy na siebie liczyć. W małżeństwie istnieje "szara sfera" którą się próbuje poznać, są wzajemne wymagania, które mobilizują. To sprawia, że życie we dwoje nie jest nudne. Tak to czuję. Myślę, że jeżeli kobieta wymaga od mężczyzny tylko tego, żeby był, kończy się na ogół źle.

- Kiedy coś złego dzieje się w polityce, to ma Pan poczucie, że może się zwierzyć żonie?

Oczywiście. Mogę do niej przyjść z każdą sprawą. Zawsze znajdę w niej oparcie, chociaż jest krytyczna. Pilnuje, żebym nie szukał przyczyny swoich niepowodzeń u innych. Ma swoje zdanie, ale go nie forsuje. Czasami jest naiwna i denerwuje mnie tym. Nie mogę powiedzieć, że dom to azyl, do którego polityki się nie wpuszcza. Polityka to część naszego życia i nie ma co udawać, że tak nie jest.

- Polityka jest sensem Pana życia?

A co w ogóle może być sensem życia? Stale sobie próbuję na to pytanie odpowiedzieć. Ja chciałbym, żeby było fajnie. Najpierw mnie, a potem innym. Wiem, że będę w pełni zadowolony dopiero wtedy, kiedy innym będzie dobrze, ale wolę zaczynać od mojej rodziny. Nie powinienem brać się za uszczęśliwianie społeczeństwa, kiedy nie umiem zapewnić szczęścia mojej rodzinie.

- Wróćmy do Pana biografii. W 75. Z powrotem zapisuje się Pan do PZPR-u. Dlaczego?

Rozstałem się z partią, bo ona uznała że ja się do niej nie nadaję. Potem zmienili zdanie, bo zmieniło się podejście do różnych spraw., do ludzi takich jak ja. W całej tej polityce gierkowskiej zaczęło się mówić o wielu sprawach otwarcie. Nie składałem samokrytyki. Wróciłem, bo ciągle widziałem w partii różnych, mądrych ludzi. Uważałem, że da się ten system poprawić i nie ma potrzeby odwoływania się do twardej opozycji. Może gdybym w jakimś momencie został aresztowany i spraliby mnie w komisariacie. To znalazłbym się po drugiej stronie, ale dostałem pałą tylko trzy razy, mogłem więc uznać, że jest to małe wypaczenie.
Zresztą, to po której stronie znajduje się człowiek, zależy od przypadku. Dlatego takim moim idolem był Kieślowski. Jego filmy, zwane filmami moralnego niepokoju, opowiadały dokładnie o tym, co mnie nurtowało. Miałem te same problemy, co jego bohaterowie. Przeżywałem bardzo osobiście "Amatora", "Personel". Ostatnio ściągnąłem "Przypadek", żeby pokazać synowi. Powiedziałem: "Wiesz, właśnie tak mogło być ze mną. Przypadek sprawia, czy zostaniemy przy lewicy, czy prawicy, natomiast, nie zależy od przypadku, czy zachowamy się jak świnia, czy nie. Tego już na przypadek nie należy zwalać. Często zastanawiam się, jakie zdarzenia w moim życiu sprawiły, że jestem tu gdzie jestem. Pokazałem "Przypadek" synowi, żeby go też podobne pytania dręczyły.

- Czy władza jest namiętnością?

Jeśli ktoś mówi, że mu nie o władzę chodzi, tylko o dobro narodu - to, mówiąc popularnie, truje. Przyjemne jest, kiedy cię rozpoznają na ulicy, biją brawo. Ma się poczucie, że jest się akceptowanym. Ale największą satysfakcję daje przeforsowanie własnej idei. Ja oczywiście chcę władzy ale jednocześnie się jej boję. Nie na tyle, żeby ją odrzucić, ale mam poczucie, że to jest trudne.

- Czy za czymś Pan tęskni?

Za ojcem. I za moim pierwszym synkiem, który zginął tragicznie. Trochę także za młodością, ale nie tak strasznie, bo życie ciągle mi przynosi ciekawe zdarzenia.

- Co Pana w życiu najwięcej kosztowało?

Przystosowanie się do życia rodzinnego. Zaakceptowanie tego, że ma się obowiązki, że trzeba podjąć pewną odpowiedzialność. Miłość nie zastąpi wszystkiego. Trzeba przychodzić do domu i robić różne rzeczy. Musiałem się nauczyć nie myśleć tylko o własnych przyjemnościach. Ciężko mi to szło. Długo dojrzewałem do życia w rodzinie. Kobietom to chyba łatwiej przychodzi.

- Czego Pan u siebie nie lubi?

Za rzadko mówię twardo to, co powinienem. Za często brnę w sytuacje, które powinienem rozwiązywać jednym cięciem Nie lubię u siebie też tego, że za swoje niepowodzenia winię innych. Ale żona i syn sprowadzają mnie na ziemię.

- A co Pana wzrusza?

Płaczę na filmach, kiedy widzę, że coś jest nieodwracalne. Jestem sentymentalny i nie ukrywam tego. Ostatnio poruszyła mnie bardzo historia "Titanica": nicość tych dwojga ludzi wobec ogromu przeznaczenia. Jeżeli jest coś nieodgadnionego, smutnego, nie do naprawienia - wtedy pojawia się wzruszenie, a czasami łzy. Nigdy nie płaczę ze złości. Jestem dość zimny typek - spalam się w środku. Może dlatego trzymam linię.

- Potrafi Pan wpaść w furię ze złości?

Przez całe moje małżeństwo zdarzyło się to trzy razy. I to są te trzy razy, o których żona mówi, że poczuła, iż przeholowała.

- Jest Pan wymagającym ojcem?

Tak, tym bardziej, że syn jest jedynakiem. Bałem się, żeby nie był rozpuszczony. Na szczęście rygor domu trochę łagodziła żona.

- Pcha go Pan w kierunku polityki?

Zna się na polityce. Wie, że Polska to nie tylko "warszawka". Jeździł ze mną w teren, wie, jak wygląda prowincja. Przekonuję go, żeby politycznie angażował się trochę mniej, żeby skończył studia, zrobił doktorat Dzięki temu zyska niezależność, nie będzie skazany na politykę.

- Kiedyś sprzedawał Pan dżinsy. Często je Pan nosi?

Nie mam kiedy - za dużo w moim życiu oficjalnych spotkań. Ale lubię taki styl: dżinsy i czarny golf. To mi przypomina ukochanego Sartre'a.

Rozmawiała Anna Kaplińska

Źródło: Viva

Powrót do "Wywiady" / Do góry