Wywiady / 28.11.06 / Powrót

Lewica i Demokraci - wspólne cele - "Sygnały Dnia"

W naszym studiu Marek Borowski. Dzień dobry, witamy.

Marek Borowski: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.

Jacek Karnowski: Panie marszałku, napatrzył się pan przez długie lata na politykę. Teraz świat polityki żyje pytaniem: co dalej z Kazimierzem Marcinkiewiczem? Premier mówi w wywiadzie dla Sygnałów Dnia: „Będzie propozycja rządowa”.

M.B.: No cóż, Kazimierz Marcinkiewicz nie jest z całą pewnością tuzinkowym politykiem i przy całym moim krytycyzmie wobec niego i wobec jego kandydatury na prezydenta Warszawy, nie mogę go zaliczyć do grupy polityków przypadkowych, których sporo kręci się wokół Prawa i Sprawiedliwości albo nawet w samym Prawie i Sprawiedliwości.

J.K.: On pana komplementował w drugiej fazie kampanii i pan teraz go komplementuje.

M.B.: No tak, no więc tyle tylko, że w drugiej fazie kampanii on się ubiegał o prezydenturę, więc powiedzmy sobie, że te jego komplementy miały też określony cel. Ja dzisiaj nie mam żadnego celu, ale mogę powiedzieć, że to jest człowiek, który może na przykład objąć stanowiska rządowe, był premierem, może być także ministrem, był w swoim czasie dłuższy czas szefem Komisji Skarbu w Sejmie.

J.K.: A jak pan myśli, panie premierze, jaka jest kalkulacja? Czy chodzi o to, żeby nie pozostawiać Kazimierza Marcinkiewicza poza strukturami władzy w obawie, że może coś nowego wykreować, czy też jest po prostu potrzebna popularna twarz w rządzie?

M.B.: No, to są spekulacje, które powinni uprawiać przede wszystkim publicyści. Ja nie chciałbym występować w roli komentatora politycznego. Ale jeśli pan pyta, to powiem tak, że Kazimierz Marcinkiewicz niewątpliwie przedstawiał sobą, prezentował trochę inny styl uprawiania polityki niż na przykład Jarosław Kaczyński. To nie był człowiek, który krzyczał, straszył czy używał języka bulwersującego. I na przykład jeśli chodzi o Platformę Obywatelską, to wiele było takich wzajemnych duserów – czy to Rokita pod adresem Marcinkiewicza, czy odwrotnie, także Tusk w swoim czasie, zresztą mówi się, że Marcinkiewicz został odwołany między innymi za spotkanie z Tuskiem i za to, że tam, że tak powiem, pili sobie z ust. Tak że Marcinkiewicz może być takim politykiem, który w przyszłości mógłby narobić trochę kłopotu Jarosławowi Kaczyńskiemu, nawet odstawiony na boczny tor, a może zwłaszcza odstawiony...

J.K.: Odstawiony, tak.

M.B.: ...na boczny tor. Stąd kto wie, może lepiej go mieć pod kontrolą i na przykład dać mu takie ministerstwo, gdzie trudno będzie wykazać się samymi sukcesami. Ale ja nie jestem doradcą pana premiera, tak że on na pewno dobrze wybierze.

J.K.: Premier Kaczyński mówi: „Kazimierz Marcinkiewicz przegrał z potężną koalicją, z koalicją rozciągająca się od Aleksandra Kwaśniewskiego aż po Platformę, po całą Platformę. Pan, panie marszałku, ma takie poczucie, że rzeczywiście to głosy lewicy zdecydowały o zwycięstwie Hanny Gronkiewicz-Waltz?

M.B.: Proszę pana, tego pewnie nikt nigdy do końca nie ustali. Fakt jest faktem, że gdzieś ponad 100 tysięcy głosów wyborców, którzy głosowali na mnie w pierwszej turze zadecydowały w tym sensie, że gdyby ich nie było, to Hanna Gronkiewicz-Waltz z pewnością prezydentem by nie została. Jaka część tych wyborców głosowałaby na Hannę Gronkiewicz-Waltz niezależnie od tego, co się działo na scenie politycznej, trudno ustalić, ale wiadomo jednak z pewnych danych, które były publikowane od momentu, kiedy LiD, Lewica i Demokraci, stwierdzili, że zachowują neutralność w tych wyborach do momentu... do ostatniego piątku właściwie, to przez ten tydzień były publikowane sondaże i one pokazywały, że następuje odpływ wyborców LiD-u i moich wyborców w kierunku absencji, tak że sondaże zaczęły się zmieniać na niekorzyść Hanny Gronkiewicz-Waltz, więc myślę, że jednak w sumie zdecydowali.

J.K.: A jak to było z tym poparciem? Najpierw tydzień przed wyborami mniej więcej konferencja wspólna Lewicy i Demokratów, deklaracja: „zachowujemy neutralność”, potem w czwartek Aleksander Kwaśniewski pokazuje się na kolacji z Hanną Gronkiewicz-Waltz, popiera ją, następnego dnia pan mówi: „zagłosuję na Hannę Gronkiewicz-Waltz”. Już po wyborach, panie marszałku. Szczerze, jak to wyglądało? Jak doszło do tego w końcu poparcia?

M.B.: Ale tutaj nie ma żadnej tajemnicy w tym. Ja jestem ciągle pytany, czy tu doszło do jakichś uzgodnień, porozumień czy czegokolwiek. Nie, my stawialiśmy sprawę jasno od początku, mianowicie na mnie zagłosowało 22,6% dokładnie, około 160 tysięcy wyborców w Warszawie...

J.K.: Nawet stu siedemdziesięciu.

M.B.: Czy nawet stu siedemdziesięciu. To jest naprawdę masa ludzi. I ja czułem się odpowiedzialny za to, żeby oni mieli poczucie, że ich głosy się liczą. Otóż postawiliśmy sprawę jasno – jeżeli istnieje jakaś możliwość współpracy po wyborze z panią Hanną Gronkiewicz-Waltz, z Platformą Obywatelską, no to, oczywiście, jesteśmy gotowi - silniej, słabiej, to już do dyskusji - ale w każdym razie poprzeć tę kandydaturę. Pierwsze wypowiedzi były zniechęcające. Nawet, powiedziałbym, czasami jątrzące niektórych liderów Platformy Obywatelskiej, nie Hanny Gronkiewicz-Waltz, ale niektórych liderów Platformy Obywatelskiej, i wynikało to właśnie z obawy przed tym, co dzisiaj słyszymy z ust Jarosława Kaczyńskiego, że oto odtwarza się układ i tak dalej. Nie mogliśmy na to pozwolić.

J.K.: „Wraca stare”.

M.B.: Wraca stare, tak. Nie mogliśmy na to pozwolić, dlatego że to oznaczało dramatyczne lekceważenie tych 170 tysięcy ludzi. I dlatego powiedzieliśmy, że w tej sytuacji proszę na nas nie liczyć. Później nastąpiła zmiana polegająca na tym, że sama Hanna Gronkiewicz-Waltz, która w końcu kandydowała, zajęła inne stanowisko niż liderzy, którzy wyraźnie obawiali się to stanowisko zmienić. Stwierdziła, że bliżej jej do lewicy niż do PiS-u, że nie wyklucza współpracy w lewicą. Czyli zmienił się, że tak powiem, ton.

J.K.: A to nie było tak, panie marszałku, przypadkiem, że Aleksander Kwaśniewski poza strukturami lewicy, pomijając liderów, którzy na co dzień konsultują się z nim przy strategicznych decyzjach, przynajmniej Wojciech Olejniczak, on się nie skonsultował, spotkał się z Hanną Gronkiewicz-Waltz i tak naprawdę pan nie miał wyjścia, bo właściwie wiadomo było, że elektorat i tak w jakiejś części usłucha byłego prezydenta, a polityk nie może iść wbrew swojemu elektoratowi. Nie zmusił pana Aleksander Kwaśniewski do tej decyzji?

M.B.: Nie, ja ciągle słyszę o jakiejś roli szczególnej Aleksandra Kwaśniewskiego, ale zapewniam pana, że od momentu, kiedy powstała Socjaldemokracja Polska i kiedy podejrzewano, że jest to uknute przez Aleksandra Kwaśniewskiego (zresztą na przykład Leszek Miller do dzisiaj tak uważa), to chcę powiedzieć, że nie było żadnych rozmów w tej sprawie. Aleksander Kwaśniewski wręcz był wtedy sceptycznie nastawiony do tej idei i pozostał do końca sceptycznie nastawiony. Również teraz nie było żadnych rozmów w tej sprawie. Była to jego indywidualna inicjatywa wynikająca z tego, że spotkał się z nią akurat... przecież nie z nią się spotkał, tylko oboje brali udział w konferencji, tak że nie było tutaj żadnych porozumień. Ja zresztą udzieliłem wywiadu "Gazecie Wyborczej", który się ukazał w piątek, ale udzielany był w czwartek, gdzie wypowiadałem się już w tej sprawie. W czwartek padła deklaracja Hanny Gronkiewicz-Waltz i stąd moja piątkowa wypowiedź. Tak że tu nie ma naprawdę żadnego drugiego dna. Jest to normalne podejście do polityki, gdzie muszą obowiązywać pewne zasady. Jesteście gotowi z nami współpracować, a nie jesteście odlegli od nas jakoś dramatycznie politycznie, jesteśmy gotowi udzielić poparcia. Nie jesteście gotowi współpracować, nie możecie liczyć na to poparcie.

J.K.: Wczoraj odbyło się posiedzenie władz Lewicy i Demokratów. Najważniejsi liderzy zebrali się w Sejmie, w gabinecie Wojciecha Olejniczaka. Jaka decyzja? Lewica i Demokraci istnieją dalej? Będzie wspólny start w wyborach parlamentarnych?

M.B.: No więc tak, po pierwsze jesteśmy zdecydowani kontynuować tę współpracę. Jednocześnie określiliśmy, co jest do zrobienia w najbliższym czasie. Otóż, generalnie takie złączenie na dłużej kilku partii, zresztą przychodzących z różnych stron czy czasami dość ostro skłóconych ze sobą wymaga czasu i wymaga pewnych działań. Po pierwsze wybory – te wybory przyniosły szereg ciekawych informacji dotyczących tego, gdzie, jak układa się współpraca, którzy liderzy lokalni zasługują na miano liderów, a którzy wprost przeciwnie...

J.K.: Tu SDPL pewnie, czyli pana partia, akcentuje właśnie tych liderów, no bo to pana ludzie w terenie osiągnęli najlepsze wyniki w wyborach na prezydentów miast.

M.B.: Nie chcę tego tak mierzyć, wydaje mi się...

J.K.: Izabela Sierakowska...

M.B.: Jacek Piechota z drugiej strony, nie wygrał wprawdzie, ale osiągnął dobry wynik . Ale chcę powiedzieć, że może w tych mniejszych miastach, jednak byłych wojewódzkich, w sumie w siedmiu miastach są ludzie, którzy startowali pod szyldem LiD-u. Więc ja nie chcę tego mierzyć, kto lepiej, kto gorzej, natomiast jedno jest pewne, że w różnych miejscach pewne struktury i pewni ludzie się kompletnie nie sprawdzili. Nie będą w stanie pociągnąć tej nowej formacji – Lewicy i Demokratów – w przyszłości, przyciągnąć nowych ludzi, zwłaszcza młodych. I każda z partii musi zrobić porządek. Więc tak sobie powiedzieliśmy, że do końca roku powinniśmy tę pracę wykonać, postawić przede wszystkim na tych, którzy się sprawdzili w wyborach. To po pierwsze.

Po drugie to jest kwestia programu. Otóż LiD potrzebuje programu już nie na wybory samorządowe, tylko na wybory parlamentarne i to nie może być program... Tak się składa, że przed dwa i pół roku nie będzie najprawdopodobniej wyborów, chociaż u nas nigdy nie wiadomo, ale wiele na to wskazuje. I to jest czas, można powiedzieć, szczęśliwy dla partii politycznych, które się tworzą, czy nowych ugrupowań.

J.K.: Macie czas, panie marszałku. Zapytam jeszcze o ważną sprawę. Przed lewicą chyba strategiczna decyzja – czy iść z Platformą, stawiać na współpracę z Platformą, czy czekać na swoją samodzielną szansę, być może długie lata. Oczywiście, jest pytanie o wspólne rządy w Warszawie, które będą takim może testem, poligonem doświadczalnym, ale nie chcę tutaj też... nadajemy na cały kraj, w związku z tym te problemy samorządu lokalnego chyba urosły do zbyt dużej rangi w kraju, ale o współpracę z Platformą w przyszłości. Czy taka decyzja strategiczna zapadła? Czy gramy na współpracę, czy na siebie na lata czekając?

M.B.: No więc ja uważam, że partia czy ugrupowanie polityczne, które jako główny cel strategiczny wyznacza sobie współpracę z kimkolwiek, właściwie jest już przegrane na starcie, to znaczy już się uzależnia. Więc tak, oczywiście, nie może być. LiD musi stawiać na siebie na dzisiaj w sensie programowym na tyle, na ile możemy zarysować ten program. W końcu znamy swoje programy czy swoje wartości, katalog wartości. Zarówno PiS, jak i Platforma Obywatelska to są partie, wobec których my jesteśmy opozycyjni. Oczywiście, w innych nieco elementach, nie jest to dokładnie taka sama opozycyjność, ale jednak. Na pewno w kwestiach takich, jak przestrzeganie zasad demokratycznych, jak kwestia pewnej kultury politycznej...

J.K.: Bliżej do Platformy.

M.B.: ...to tutaj bliżej do Platformy, ale my musimy budować LiD jako partię absolutnie samodzielną... znaczy jako ugrupowanie, nie partię, ale jako formację, jako pewną konfederację partii - samodzielną, która musi wybić się... kiedyś się mówiło na niepodległość, ale tutaj trzeba powiedzieć wybić się na spore poparcie społeczne, tak, żebyśmy byli partnerem. Z pozycji słabego niczego się nie osiągnie.

J.K.: I jeszcze jednym zdaniem, krótka odpowiedź, panie marszałku. Aleksander Kwaśniewski wróci na scenę zachęcony tym, że jego głos dał zwycięstwo, między innymi jego głos dał zwycięstwo Hannie Gronkiewicz-Waltz?

M.B.: Nie wiem. Aleksander Kwaśniewski myślę, że sam się nad tym zastanawia, co dalej robić. Na razie z tych rozmów, które z nim miałem, nie wynika, żeby zamierzał to uczynić. Ale przecież nie jest politykiem wiekowym, który już myśli tylko o emeryturze. Tak że zobaczymy, co będzie w przyszłości.

J.K.: Rozmawia ze sobą, jak mawia Kazimierz Marcinkiewicz, dyskutuje ze sobą.

M.B.: No, wie pan, kiedyś mówiono, że warto pogadać z inteligentnym człowiekiem, więc...

J.K.: Czyli z sobą. Dziękuję bardzo, panie marszałku.

M.B.: Dziękuję.

J.K.: Marek Borowski był naszym gościem.

Źródło: Polskie Radio I - Sygnały Dnia

Powrót do "Wywiady" / Do góry