Wywiady / 06.12.06 / Powrót

Rozmowa w Salonie Politycznym Trójki

Michał Karnowski: Dziś gościem jest Marek Borowski, lider SDPL i jednocześnie jeden z liderów Lewicy i Demokratów. Dzień dobry.

- Dzień dobry Panu. Dzień dobry Państwu.

- Rzadko są jakieś korzyści z tego, że się nie jest w parlamencie, ale dziś one są bardzo wyraźne. Mianowicie, nie musi Pan patrzeć na działaczy Samoobrony oskarżonych o ohydne rzeczy. Gdyby Pan spojrzał im w twarz, to co by im Pan powiedział?

- Ja już tym panom nie mam nic do powiedzenia od dłuższego czasu i od momentu, kiedy postawiłem wniosek o odwołanie Andrzeja Leppera z funkcji wicemarszałka - to było dobrych parę lat temu - można powiedzieć, że mentalnie pożegnałem się z tą formacją. I to, co się działo dalej, to dla mnie jest prosta konsekwencja sposobu tworzenia tej partii - powiedziałbym - mentalności przywódcy, wodza i wszystkich tych, którzy go otaczają. I to tylko, co mnie najbardziej dziwi - już mnie nic nie dziwi - ale na co chciałem zwrócić uwagę to jest to, że największą w gruncie rzeczy odpowiedzialność polityczną ponoszą ci, którzy z taką partią kolaborują. I PiS wchodząc w koalicję z Lepperem i Jarosław Kaczyński podejmując taką decyzję, zważywszy, że generalnie uważa się go za polityka dobrego, musiał podjąć ją wobec tego świadomie i wobec tego, to go obciąża. Po prostu bardzo silnie go to obciąża.

- Może tak, jak Pan kiedyś i Jarosław Kaczyński nie wiedział, co to tak naprawdę jest Samoobrona, że już nie ruch ludowy, jeśli w ogóle kiedykolwiek był, nawet nie spółka z ograniczoną odpowiedzialnością, gdzie handluje się miejscami, ale takie towarzystwo dobrej i brudnej zabawy?

- Powiedzmy sobie, że ja mogłem jeszcze nie wiedzieć, bo Andrzej Lepper wszedł do Sejmu wtedy po raz pierwszy i zadeklarował, iż będzie przestrzegał reguł demokratycznych. Po to wszedł do Sejmu właśnie, żeby przestać biegać po ulicach i naruszać prawo. Stąd też pewien kredyt zaufania się należał. Ale krótko - on trwał parę miesięcy. Okazało się, że nic z tego nie zamierza wykonać. I stąd był wniosek o odwołanie go z funkcji wicemarszałka. Natomiast wszystko to, co się potem działo, powinno jednak dać do myślenia. Przypomnę, że przecież sprawa Renaty Beger zaczęła się znacznie wcześniej - ja nie mówię o pokoju hotelowym, tylko o fałszowaniu list z podpisami - zaczęła się wcześniej.

- Ale wcześniej, Panie marszałku, były też blokady. Samoobrona wielokrotnie dostawała szanse. Także od lewicy.

- Zgoda. Ja tylko mówię, że to był błąd. Ten błąd został naprawiony w tym sensie, iż od jakiejkolwiek rekomendacji dla pana Leppera odstąpiliśmy. I potem każdy polityk, który rozpoczynałby, czy faktycznie rozpoczął kolaborację z Samoobroną, nie tylko brał na siebie ryzyko, ale dawał dowód, iż dla sprawowania władzy gotów jest poświęcić zasady. I to jest w przypadku PiS-u szczególnie charakterystyczne, iż z jednej strony głosząc wyższą moralność i budowę moralnej IV RP, jednocześnie sięga po ugrupowania, notabene LPR z innych powodów może być też tu zakwalifikowana jako kompletnie nieprzystająca do tej idei, a więc budując taką RP, sięga jednocześnie po ugrupowania, które mogą tylko ten ideał zniszczyć.

- Tutaj politycy opozycji korzystają z okazji, żeby to premierowi wytykać. Pan teraz też - to zrozumiałe. Bronisław Komorowski mówi obrazowo, że ten sztandar odnowy moralnej jest dzisiaj w błocie i radzi premierowi, by dał zgodę na wcześniejsze, wiosenne wybory. To jest dobry pomysł na polityczne wyjście z tej niemożności koalicyjnej, innej niż z Samoobroną i LPR z jednej strony i za małej liczby posłów po stronie PO i ewentualnie lewicy?

- Oczywiście w polityce różne elementy, różne czynniki grają rolę i wielu polityków opanowało tę cudowną umiejętność, że czegokolwiek nie zrobią, tłumaczą to interesem Polski. Ale jeśli odrzucimy te wszystkie ozdobniki i to faryzejstwo, i po prostu spojrzymy na to z zewnątrz tak, jak przeciętny obywatel patrzy, to propozycja, wniosek, rozwiązanie nasuwa się właściwie jedno. Jeśli jesteś człowiekiem, dla którego takie pojęcia jak uczciwość, honor, mają jakiekolwiek znaczenie, a mówisz, że mają, to po prostu z tymi panami nie możesz rządzić, w związku z tym, musisz się ich pozbyć. I mamy tylko dwa wyjścia. Albo powstaje inna koalicja, która jest w stanie rządzić - ja tu nie jestem doradcą pana Jarosława Kaczyńskiego, ale stwierdzam, że z punktu widzenia zasad, które głosi, tak powinien postąpić. Więc albo inna koalicja, albo wybory. Jedno z dwojga.

- A co będzie?

- A co będzie, to zobaczymy. Niestety dotychczasowa praktyka pokazała, że ten układ - bo to jest właśnie nowy układ - PiS walczy z jakimś starym układem na różnych frontach, a stworzył zupełnie nowy układ. Otóż ten układ ma tendencję do trwania i są tacy publicyści, którzy piszą wręcz, że w tej chwili Andrzej Lepper i Roman Giertych będą jeszcze bardziej potulni, będą wykonywać wszystkie dyspozycje Jarosława Kaczyńskiego, a to z kolei może go zachęcić do trwania do końca kadencji.

- Jest w tej analizie jakieś ziarnko prawdy. Koalicja z przeceny - tak to można nazwać.

- Tak jest. Ale wie Pan, o czym ona świadczy? Ona świadczy o tym, że już publicyści nawet, ci, którzy w swoim czasie chwalili, w jakiś sposób podnosili zalety Jarosława Kaczyńskiego, PiS-u, że w tej chwili już też stracili wszelką nadzieję, tylko po prostu zimno analizują rzeczywistość.

- Myślę, że zawsze zimno analizowali. Tylko zawsze każdy przypisuje publicystom jakieś intencje - taki już los publicystów. Ale wróćmy do sprawy Anety K. i tego seks skandalu. To taka brzydka nazwa, bo to jest właściwie skandal godnościowy - dotykamy godności ludzkiej. Kolejne fakty. Wczoraj Aneta K. stwierdziła w telewizji TVN, że zmuszano, próbowano ją zmusić i przekonać do aborcji, podawano jej środki przyspieszające poród u zwierząt, by dziecko urodziło się martwe. Anna Rutkowska z kolei, była ekspertka Samoobrony w "Gazecie Wyborczej" ujawnia, że dostała ofertę od szefa doradców, pana Zdunowskiego. Powiedział: zapłacę, jak pójdziesz ze mną do łóżka. Zapłacę za doradztwa. Jak należy rozwiązać tę sprawę nie w wymiarze politycznym, ale takim już konkretnym? Prokuratura wystarczy? Może jakaś komisja sejmowa? Komisja etyki się tym jednak nie zajmie.

- No, brawo, brawo. Mamy w Polsce naszą własną aferę rozporkową.

- Chyba to jest coś więcej.

- Tyle tylko, że - jak to mówią - każdy ma takiego Clintona, na jakiego zasługuje. Tutaj mamy oczywiście dwie płaszczyzny. Jedna płaszczyzna jest prawna. To, co prawnicy określają mianem właściwie pewnego rodzaju nadużycia funkcji z takiego przymuszania do świadczenia pewnych usług za pracę. Czyli to jest rodzaj korupcji - ale bardzo obrzydliwy rodzaj korupcji. I tu prokuratura się tym zajęła i mam nadzieję, że szybko sprawę doprowadzi do końca, że to się nie będzie ciągnąć znowu tygodniami i miesiącami. A druga płaszczyzna, to jest oczywiście etyczna. Ale tutaj to ja powiem szczerze, po tym wszystkim, co w Samoobronie się działo, to już niespecjalnie dziwi. Ja nie doznałem jakiegoś wstrząsu. Po prostu widząc także zachowanie tych panów, a trochę widziałem w różnych sytuacjach, to muszę powiedzieć, że tylko fakt, że to zostało ujawnione, trochę mnie zdziwił.

- Pęka zmowa milczenia?

- Chyba pęka zmowa milczenia. I nie wygląda już na to, już nie da się tego tak tłumaczyć, jak pani wicemarszałek Wiśniowska, która powiedziała, że no tak, ujawniła nam się nowa Anastazja P. To nie jest Anastazja P., to już widać. Tych pań jest więcej.

- A może Anna Jarucka? Nie wiemy.

- Nie w tym przypadku. Mówię, tych pań jest więcej.

- No tak. Pan mówi, nie jest to Anastazja P. Ja mówię, może Anna Jarucka? Może konfabuluje? Zakładamy to jeszcze, czy już nie?

- Nie zakładam tego, dlatego, że - podkreślam - więcej jest tych pań, które się wypowiadają w tej sprawie. To nie jest jedna pani, która może być podejrzewana o to, że się odgrywa za coś.

- Przegrała wybory. Dopiero wtedy zaczęła mówić. To dziwi?

- Być może był to jakiś impuls do wypowiedzenia się publicznie. Ale to nie zmienia postaci rzeczy. Poza tym porównanie z Jarucką, jest o tyle nie na miejscu, że w przypadku Jaruckiej mieliśmy do czynienia z drugiej strony z kandydatem, co do którego dotychczasowego postępowania i zachowania nie było zastrzeżeń. Natomiast w tym wypadku mamy do czynienia z politykami - przepraszam za słowo polityk, bo to tutaj nie bardzo pasuje - Samoobrony, którzy już się popisali wielokrotnie w różny sposób.

- Czy oni się podniosą? Czy Andrzej Lepper jeszcze się podniesie? Czy Samoobrona przetrwa i ten kryzys? Bo dotychczas wiele uchodziło jej płazem.

- Nawet, gdyby tego kryzysu nie było, to Samoobrona była skończona. Samoobrona powstała jako partia protestu. Po pierwsze, dzisiaj powody dla tego typu protestów, zwłaszcza na wsi są znacznie mniejsze. A po drugie, jakżeż protestować, jak się jest w rządzie? W związku z tym ten spadek poparcia, proszę zwrócić uwagę, że Samoobrona doznała już ciężkiej porażki w wyborach, jeszcze bez tej afery. Czyli już było widać, że ludzie zaczynają się odwracać od tej partii. Ta partia nic im nie daje. Natomiast co pewien czas przynosi wstyd, po prostu. To tylko przyspieszy sprawę. Andrzej Lepper jest skończony. Ja tylko mogę wyrazić satysfakcję z tego powodu, bo jego działalność ośmieszała po prostu polską politykę. Szkoda tylko, że trwało to tak długo. I to, co jest najbardziej przykre to jest to, że - Pan to wie najlepiej, Pan jest publicystą, dziennikarzem, poważnie komentującym to, co się dzieje w Polsce - ale co pewien czas musi się Pan zajmować sprawami, które daleko wykraczają poza dyskusję na temat przyszłości Polski.

- Spotkało to też amerykańskich kolegów - przeżyli. Tak, że damy sobie radę.

- Amerykańskich kolegów owszem, spotkała jedna afera, tak mniej więcej na parę lat.

- Myślę, że raz na parę lat, to my się o tym dowiadujemy. Bo tam, na tych niższych poziomach gubernatorsko-partyjnych...

- Być może. Ale na poziomie krajowym, federalnym, to bez przesady. Natomiast my mamy po prostu serial. Serial ciągnący się już latami, do którego dochodzi jeszcze LPR ze swoimi faszyzującymi członkami.

- Panie przewodniczący. Technokraci pani prezydent - to jest tytuł z jednej z gazet dzisiaj. Pani Hanna Gronkiewicz-Waltz zwyciężczyni, prezydent Warszawy wskazała na wiceprezydentów. Tam jest jakiś Pana człowiek wśród tych osób?

- Tak Pan pyta, jakby Pan nie wiedział. Jest. Jest pan Włodzimierz Paszyński. Wieloletni kurator, od 1990 do 1998 roku. Jeszcze mianowany przez prof. Samsonowicza, który zapisał się bardzo dobrze w historii oświaty w ogóle i oświaty warszawskiej w szczególności. To jest człowiek, który był wymieniony w tej ekipie którą, jak kandydowałem na prezydenta, podałem do publicznej wiadomości, że z tymi ludźmi chciałbym pracować, gdybym wygrał wybory. I cieszę się, że pani prezydent uznała, iż może on pełnić funkcję wiceprezydenta. I oczywiście zajmować się sprawami związanymi z edukacją.

- To prawda. Pan Paszyński cieszy się dość powszechnym uznaniem i poważaniem. Czy jest takim symbolem koalicji lewicy i PO w Warszawie?

- On jest przede wszystkim symbolem tego, że Lewica i Demokraci są już bardzo daleko od tego, co było kiedyś, tzn. od forsowania ludzi, których niekoniecznie charakteryzuje najwyższa kompetencja, ale na pewno charakteryzuje bliski związek partyjny z liderami. Nam zależy na tym, żeby Warszawa była dobrze zarządzana i żeby ludzie, którzy będą te funkcję sprawowali, mieli najwyższe kompetencje.

- Czy jest koalicja LiD i PO w Warszawie?

- Nie ma formalnie takiej koalicji.

- Jest podział władzy?

- Jest współpraca. Pani prezydent chciała do ratusza zaprosić do współpracy ze sobą ludzi o wysokich kompetencjach i jednocześnie, owszem, także związanych z lewicą. Co zresztą powiedziała przed wyborami i co stało się powodem poparcia jej przeze mnie w tych wyborach, że nie wyklucza współpracy z lewicą. Doceniła fakt, że prawie co czwarty wyborca głosował na przedstawiciela LiD. Tak. Współpraca jest. Zakres tej współpracy, formy tej współpracy są cały czas w trakcie ustalania. I zobaczymy jeszcze, jaki będzie jej ostateczny kształt.

- Dziękuję bardzo. Marek Borowski był dziś gościem "Salonu".

- Dziękuję.

Źródło: Polskie Radio Program III

Powrót do "Wywiady" / Do góry