M.B.: Proszę pana, ja już dostatecznie długo jestem w polityce, żeby nie patrzeć w sposób tak jednostronny na wszelkie zjawiska, jakie mają miejsce, w tym także na strajki. Ze strajków może urodzić się coś pozytywnego w sumie, a może też dojść do jeszcze większego bałaganu czy jeszcze większego zamieszania. I opozycja, która na przykład nie ma propozycji, która nie ma własnych sugestii rozwiązań, może nawet w wyniku takich protestów zdobyć władzę. Tylko potem musi się z tym samym problemem uporać, tak że...
J.K.: Czy to trochę ton samokrytyczny wobec LiD-u?
M.B.: A, przeciwnie właśnie. LiD od kilku miesięcy proponuje bardzo konkretne rozwiązania, jeżeli chodzi o służbę zdrowia, ale nie tylko, jeśli chodzi o służbę zdrowia, bo uważamy, że w tej chwili problem dotyczy generalnie polityki państwa w zakresie tak zwanych sektorów publicznych, czyli służby zdrowia, edukacji, przede wszystkim tych dwóch, protesty nauczycieli też miały miejsce. I rzecz polega na tym, że tu nie chodzi tylko o płace, chociaż płace są, rzecz jasna, wysuwane przez protestujących na pierwsze miejsce, ale w ogóle o zakres, skalę finansowania tych dziedzin, które przez kilkanaście lat były z tyłu, jeśli chodzi o finansowanie, bo po prostu nie było pieniędzy. I oto przyszedł okres, kiedy są pieniądze, jest bardzo dobry budżet, są środki Unii Europejskiej. Pan premier jednym ruchem ręki, można powiedzieć, kieruje do Sejmu, a Sejm i Senat przyjmuje ustawę, która wydaje 19 miliardów złotych w przyszłym roku z budżetu, a następnie pan premier stwierdza: ale dla służby zdrowia, dla edukacji nie ma pieniędzy.
J.K.: To najnowszy pomysł LiD-u – cofnąć obniżkę składki rentowej.
M.B.: Zdecydowanie tak.
J.K.: Ale wtedy słyszelibyśmy, że gdyby rząd nie obniżał podatków, że marnuje wielką szansę, jaka wynika ze wzrostu gospodarczego.
M.B.: Proszę pana, po pierwsze obniżka składki rentowej w sytuacji, w której nie są obniżane wydatki na renty oznacza tylko przeniesienie tego kosztu na budżet. Więc to jest taka operacja, która nie wynika ze zmian w realiach ekonomicznych, tylko po prostu jest realizacją jakiejś tam koncepcji ekonomicznej. Otóż ta koncepcja, polegająca na zmniejszeniu tzw. klina podatkowego jest, oczywiście, usprawiedliwiona, jako ekonomista nie mogę powiedzieć, że to jest bez sensu, natomiast my musimy dzisiaj zważyć, co powinno być pierwsze, co powinno być drugie. Otóż w obecnej sytuacji rynkowej (mówię o zatrudnieniu) absolutnie to zmniejszenie nie spowoduje żadnych skutków albo prawie żadnych (to po potwierdzają ekonomiści niezależni), jeśli chodzi na przykład o zwiększenie zatrudnienia. W tej chwili spada bezrobocie, sytuacja pod tym względem jest zupełnie dobra, natomiast służba zdrowia jest w stanie autentycznej zapaści, a za 2-3 lata może być jeszcze gorzej, jeśli lekarze zaczną wyjeżdżać...
J.K.: A potrzebny jest mediator, panie marszałku, teraz w tej konkretnej sytuacji?
M.B.: Już, skończę tylko zdanie. Jeśli chodzi o edukację, to nasza edukacja jest dość siermiężna, powiedzmy sobie szczerze, i przecież od tego, jak będziemy wychowywać tych młodych ludzi, będzie zależała przyszłość. Więc to jest priorytet, uważam, nie tylko dla nas. Dla nas tak, myśmy to w naszej deklaracji zawarli, ale uważam, że dla solidarnego państwa, o którym mówi PiS, to też powinien być priorytet. Tymczasem podejmuje się inne decyzje. I powiem więcej – i pan premier – no, to już jest jakaś kraina absurdu – najpierw wydaje te pieniądze, te 19 miliardów, rozdaje, można powiedzieć, po 40, 50, 60 złotych ludziom, następnie mówi: a jeśli chodzi o służbę zdrowia i, załóżmy, edukację, to podwyższmy podatki, to zróbmy referendum. No przecież to jest jakiś absurd.
A teraz co do mediatora – ja uważam, że premier, który potrafi rozmawiać, obejdzie się bez mediatora, ale z tym premierem jest kłopot i mediator by się przydał.
J.K.: A pan by rozmawiał „pod pistoletem”, jak mówi wicepremier Gosiewski, w sytuacji, gdy pielęgniarki weszły na rozmowy i zostały na kilka dni?
M.B.: Proszę pana, w pewnym momencie sytuacja tak się zaognia, że, oczywiście, bardzo trudno znaleźć dobre wyjście. Ale ja przypomnę, że zaczęło się od tego, że była demonstracja pielęgniarek i nikt do niej nie wyszedł nawet z URM-u. Zna pan te wyjścia – wychodzi się, bierze się mikrofon, coś się mówi...
J.K.: Słucha się gwizdów.
M.B.: Słucha się gwizdów, oczywiście, tak.
J.K.: Obelg.
M.B.: Jak najbardziej. Nawet za pana premiera Marcinkiewicza...
J.K.: Wyszedł do protestujących.
M.B.: No, wyszedł, po prostu wyszedł. Tutaj nikt nie wyszedł. No, one się poczuły kompletnie zlekceważone. Potem je zaproszono do środka, stwierdzono, że - a jakże, pan premier będzie rozmawiał, po czym pan premier nie rozmawiał, pojawili się inni. Ale jeszcze była szansa, moim zdaniem, na załatwienie tej sprawy. No, ale od momentu, kiedy pan premier powiedział, że protest ma charakter polityczny, że jest wrogi i że jest haniebny – powtórzę to słowo: „haniebny”...
J.K.: To haniebny styl, w tym sensie.
M.B.: No nie, ale to mówi... Wie pan, pan to może analizuje, prawda? Ale te pielęgniarki tam...
J.K.: Słyszą słowo, tak?
M.B.: Słyszą słowo. Zarabiają po 800 złotych, 1000 złotych i jakżeż to może być haniebne? Z nimi się można nie zgadzać, można powiedzieć: słuchajcie, za dużo chcecie, nie stać nas i tak dalej, ale nie tak.
J.K.: A druga strona? Czy Hanna Gronkiewicz-Waltz, prezydent Warszawy, słusznie robi wysyłając straż miejską do protestu, który działa poza ramami prawnej zgody, oferując pomoc?
M.B.: Protest działał w ramach zgody, od tego trzeba zacząć, to znaczy pielęgniarki miały zgodę na demonstrację, na protest...
J.K.: To prawda, ale nie na miasteczko, tak.
M.B.: Ja nie wiem, do którego dnia one formalnie miały tę zgodę, zresztą można ją przedłużyć.
J.K.: Tak, panie marszałku, ale wysyłanie straży miejskiej z ofertą pomocy dla protestujących jest pewnym novum w polskiej sytuacji, prawda?
M.B.: [śmieje się] Proszę pana, jest pewnym novum, przyznaję, tylko widzi pan, rząd, który – jeszcze raz podkreślam – potrafi prowadzić dialog społeczny, tak go prowadzi, że do tej sytuacji po prostu nie dochodzi. Ja dzisiaj mogę, oczywiście, czy pan może, raczej pan może zadawać takie pytania: a czy to tak powinno być, czy to jest ściśle zgodnie z regułami, z zasadami, z obyczajami i tak dalej? Tylko ja chcę powiedzieć, że te obyczaje są przede wszystkim naruszane przez obecnie rządzących.
J.K.: Ale premier właściwie powtarza jedno od początku protestu, od zapowiedzi, od protestu lekarzy właściwie: jeżeli damy pieniądze teraz, to zaraz będziemy mieli tu pielgrzymkę innych protestów i rozwali nam do budżet, rozwali wielką szansę, przed którą stoi Polska.
M.B.: O, no i tu wracamy do tego, co powiedziałem. Jak to rozwali budżet? Przecież 19 miliardów czekało. Dlaczego pan premier zdecydował się to wydać na pokrycie skutków obniżki składki rentowej? No, trzeba było chociaż jakąś elementarną dyskusję przeprowadzić w tym Sejmie, z tymi środowiskami: czego chcecie? Czy chcecie tego, żeby...
J.K.: To jest pomysł na nieprzejedzenie wzrostu gospodarczego, tylko uwolnienie tych pieniędzy, nie wiem, na konsumpcję, napędzenie dalej koniunktury.
M.B.: No jak to „nieprzejedzenie”? To jak pan na konsumpcję uwalnia, to jest właśnie przejedzenie.
J.K.: Nierozdanie, tylko na napędzenie tej maszyny gospodarczej.
<M.B.: [śmieje się] Proszę pana, już słabo się pan broni.
J.K.: Nie, nie, to jest całkiem logiczne. To jest stary pomysł rządu – dać ludziom pieniądze i oni rozpędzą gospodarkę.
M.B.: Nie, nie, żadnej maszyny nie trzeba rozpędzać, bo maszyna jest rozpędzona tak, że już tłoki się grzeją w tej chwili. Natomiast trzeba pamiętać, że najważniejszym elementem jakości życia są trzy kwestie: to jest opieka zdrowotna, to jest edukacja, możliwość wykształcenia dzieci, danie im szansy w życiu, i bezpieczeństwo. Mówię o policji, na przykład o tym, jak ona działa i tak dalej. Otóż te trzy dziedziny zostały w tej chwili zupełnie zmarginalizowane.
J.K.: Panie marszałku, druga sprawa – Unia Europejska po szczycie w Brukseli, wciąż echa. Pana zdaniem sukces?
M.B.: Ja czytam z rozbawieniem to, bo tutaj mamy do czynienia z taką, powiedziałbym, klasyczną wojną propagandową, to znaczy rząd wraca ze szczytu...
J.K.: Zawsze tak jest po szczycie, że próbuje przekonywać...
M.B.: ...i ogłasza sukces, co by nie zrobił, ogłasza sukces. Opozycja, oczywiście, wypowiada się inaczej, ale ważne są argumenty. Otóż tak – jeśli chodzi o Platformę Obywatelską, ta znalazła się w jakimś dołku zupełnym, ponieważ poparła rząd. Mało poparła, jeszcze uchwałę przygotowała, żeby rząd był twardy, żeby wprowadzał pierwiastek i tak dalej, i tak dalej. Lech Kaczyński praktycznie zlekceważył tę uchwałę, po prostu odszedł od tego pierwiastka dość szybko. I to dobrze, chcę jasno powiedzieć, bo to była w ogóle koncepcja...
J.K.: Ale to w jakiś sposób dezawuuje poparcie Sejmu, tak?
M.B.: No, dezawuuje, oczywiście, że dezawuuje poparcie Sejmu, natomiast...
J.K.: Ale, panie marszałku, Niemcy też grały bardzo brutalnie, prawda?
M.B.: Proszę pana, ja nie wiem, co znaczy „brutalnie”.
J.K.: Groźba, że zwołamy konferencję międzyrządową bez udziału Polski. Premier Giertych mówi: „To jest odpowiednik «Hande hoch!«”.
M.B.: Zostawmy premiera Giertycha, bo jego wypowiedzi... to znaczy mało znam nieoryginalnych wypowiedzi premiera Giertycha, wszystkie są oryginalne. Natomiast fakt jest taki, że poza Polską praktycznie nikt za ten pierwiastek umierać nie chciał, co zresztą prezydent przyznał, że nie było szans, dajmy spokój i tak dalej, i tak dalej. Ale przecież to było wiadomo od początku. Nie na tym się trzeba było skupić. Jest jeszcze parę innych tematów, które warto było omówić, które dla Polski są ważne. No, efekt jest jaki? Ja powiem tak – osiągnięto takie, powiedziałbym, pyrrusowe zwycięstwo, to znaczy coś załatwiono, przez 7 lat będzie system nicejski. A ja chciałbym zapytać: czy system nicejski pomógł nam w głosowaniu w Parlamencie Europejskim w sprawie wódki? No, nie pomógł nam, prawda?
J.K.: Ale mamy narzędzie, z którego możemy skorzystać i gdyby ono było na trwałe, to być rząd może z udziałem...
M.B.: Ale jakie narzędzie?
J.K.: No, w systemie nicejskim czy w systemie głosowania.
M.B.: Ale jakie narzędzie? No, panie redaktorze, w systemie nicejskim mamy 27 głosów, a wszystkich głosów jest tam kilkaset, prawda? Więc jeżeli nie utworzymy koalicji, która będzie miała większość, przy głosowaniu większościowym, oczywiście, i tak nic nie wygramy. I chcę powiedzieć, że tak sobie... jest takie ładne powiedzenie kolokwialne...
J.K.: To puenta.
M.B.: ...„nagrabić sobie”, prawda? Czyli w sumie narobić sobie kłopotu. Otóż Polska zyskała nie przyjaciół, sojuszników w trakcie tych negocjacji, tylko zyskała sporo niechętnych krajów, którym nie podobał się sposób, styl i argumenty, których Polska używała. Walka z Europą to nie jest koncepcja na przyszłość.
J.K.: Dziękuję bardzo. Marek Borowski, Przewodniczący Socjaldemokracji Polskiej, był gościem Sygnałów Dnia.
M.B.: Dziękuję.
Źródło: Polskie Radio - Sygnały Dnia
Powrót do "Wywiady" / Do góry | | | |
|