M.B.: To nie jest matematyka. Mieliśmy po tej wypowiedzi dwa sondaże – jeden PBS-u, w którym LiD odnotował spadek dwupunktowy, no, ale drugi firmy SMG KRC, zaprezentowany w telewizyjnym Forum, tam z kolei był skok z 8 do 13%. Więc myślę, że tak przeliczyć się nie da. No, ale niewątpliwie ten lapsus Aleksandra Kwaśniewskiego, przecież niezamierzony, ale bardzo brutalnie i do cna wykorzystany przez Prawo i Sprawiedliwość na pewno trochę zamieszania poczynił.
J.K.: Zepchnął do defensywy.
M.B.: O defensywie bym nie powiedział, bo my jesteśmy nastawieni generalnie ofensywnie. I można powiedzieć, że to, co PiS robił przez dwa lata, co w tej chwili robi i prezentuje, choćby na przykład ostatni – przepraszam za słowo – cyrk z budżetem, gdzie wszystkim obiecuje się wszystko, ten budżet jest już kompletnie zdemolowany, to jest pole do ofensywy. Zdarzają się takie przypadki, trzeba się otrząsnąć i iść do przodu.
J.K.: Ryszard Bugaj mówi dziś w prasie tak: „Członkowie Lewicy i Demokratów tak naprawdę zgadzają się z poglądami przedstawionymi przez Kwaśniewskiego w wywiadzie, to znaczy tak samo jak były prezydent traktują państwo narodowe jako swego rodzaju przeszkodę w staraniach o dobrą opinię Polski na europejskich salonach”. Człowiek lewicy.
M.B.: Nie, Ryszard Bugaj moim zdaniem już dawno nie jest człowiekiem lewicy. Ryszard Bugaj opowiedział się za Kaczyńskimi, opowiada się za nimi w tej chwili.
J.K.: No, nie przyjął propozycji wejścia do rządu, jeżeli taka była.
M.B.: Na tyle mu rozsądku jeszcze starczyło, żeby w końcówce, w sytuacji gdy Sejm się rozwiązał, takiej propozycji nie przyjmować. Moim zdaniem pogubił się. Ja żałuję bardzo, bo to inteligentny człowiek i w swoim czasie bardzo pobudzający do myślenia, chociaż dosyć dogmatyczny w wielu poglądach. W tej chwili to już jest jakaś tuba propagandowa Prawa i Sprawiedliwości, chociaż mieni się człowiekiem lewicy. A jego teza, którą tutaj wygłasza, jest całkowicie niesprawiedliwa. Przecież my nie zaaprobowaliśmy tego, nazwijmy to, lapsusu, nie stwierdziliśmy, że dobrze powiedział, prawda, i w związku z tym będziemy bronić tego. Nie, akurat to zdanie było błędne, niepotrzebne i...
J.K.: W środku Lewica i Demokracji uznali, że to był błąd? Były takie sygnały wysyłane do Aleksandra Kwaśniewskiego?
M.B.: Tak, oczywiście, przecież to było jasne. Bardziej nas interesowało, jak do tego doszło. Wywiad był prowadzony w języku angielskim, następnie niemiecki dziennikarz przysłał go do autoryzacji. Nie autoryzował sam Aleksander Kwaśniewski ze względu na to, że sprawa była pilna, akurat go nie było, autoryzował jego współpracownik, i to zwyczajnie przepuścił, i tyle.
J.K.: Pan zarzuca Prawu i Sprawiedliwości, że rozdaje budżetowe pieniądze, a tymczasem w dzisiejszym Dzienniku cytaty z wypowiedzi działaczy młodzieżówki SLD-owskiej, którzy mówią tak: „Gdzie są hasła o minimum socjalnym, o wyrównywaniu szans? To przecież lewicowy elementarz. Podczas niedzielnej konwencji nikt się o tym nawet nie zająknął, więc teraz te sztandary podniosło PiS”. Lewica abdykowała z forum socjalnego?
M.B.: Nie, zaraz do tego wrócę, ale chcę jeszcze na chwileczkę do polityki zagranicznej. Ponieważ PiS wykonał tutaj dosyć sprytny manewr, ale to ma krótkie nóżki, mianowicie, w ten sposób spróbował odsunąć na bok problem polityki zagranicznej prowadzonej przez Lecha Kaczyńskiego, Jarosława Kaczyńskiego i panią Fotygę. Ta polityka zagraniczna to nie jest żadne wstawanie z kolan. To jest po prostu nieszczęście dla Polski, to jest spychanie Polski na peryferie Europy. A już absolutnie nierównoprawne są stosunki ze Stanami Zjednoczonymi. Więc ta sprawa jest dla PiS-u bardzo wstydliwa i wie, że to jest ich miękki punkt. No i dostali prezent w postaci wypowiedzi Kwaśniewskiego...
J.K.: To zależy dla kogo, bo część elektoratu właśnie tę politykę zagraniczną ceni, twardą.
M.B.: Część, tak, część elektoratu ceni. Zawsze tak jest, prawda? Natomiast dla większości Polaków, a wynika to z różnych sondaży, Polska nie zyskuje na tej polityce w Europie. A co zyskuje na przykład w stosunkach z Rosją? Ja bym się chciał dowiedzieć, czy w wyniku tego puszenia się i stroszenia przez nasz rząd, eksportujemy mięso do Rosji, czy nie?
J.K.: No, może ceną było upokorzenie się przed Rosją?
M.B.: Jakie upokorzenie? Po prostu trzeba rozmawiać...
J.K.: Panie marszałku, Putin rozgrywa to instrumentalnie, szuka konfliktów przecież, no.
M.B.: No dobrze, więc proszę bardzo – eksportujemy, pytam, czy nie? Nie. Więc mierzmy politykę zagraniczną efektami, bo jak będziemy mierzyć gestami, minami, takimi czy innymi zwrotami, to oczywiście nigdy nie będziemy umieli jej dobrze określić. A teraz jeśli chodzi o...
J.K.: W sprawach socjalnych, to jeszcze jeden cytat. Andrzej Lepper, który ogłosił, że Samoobrona będzie partią lewicową, mówi tak: „Za LiD-em stoją takie osoby, jak Balcerowicz, Geremek, Kwaśniewski i wielu innych, którzy po przemianach w 89 roku udowodnili, że są liberałami. Na scenie politycznej pozostaliśmy jako jedyna partia lewicy”.
M.B.: Proponuję, żeby tak się nie przejmować tym, co mówi Andrzej Lepper, bo już wiemy, co on mówił i co on robił. Myślę, że Andrzej Lepper walczy w tej chwili wyłącznie o przetrwanie. Trochę mi żal tego człowieka. Został potraktowany w sposób bardzo nieuczciwy przez swojego partnera koalicyjnego, ale też, można powiedzieć, sam innych traktował podobnie. Dzisiaj próbuje znaleźć dla siebie jakąś niszę i znowu mówi o jakiejś swojej lewicowości. To jest zupełnie bez sensu i tym bym się kompletnie nie przejmował. Tak na marginesie: Balcerowicz nie stoi za LiD-em, jeżeli już, to za Platformą Obywatelską.
A teraz wracam do tych młodych działaczy, którzy mówią o braku elementów socjalnych i tak dalej. Otóż z młodymi działaczami jest tak, że są młodzi działacze, którzy są młodzi i chcą się uczyć, czytają, słuchają, i są młodzi działacze, którzy są tylko młodzi. Otóż ci drudzy...
J.K.: Znany z tego, że jest młody, tak?
M.B.: Tak jest, młody działacz. Otóż, ci młodzi niczego nie czytają. Ten program, to jest program strategiczny. Będzie jeszcze tak zwany program szczegółowy, ale program strategiczny też podnosi sprawę równych szans tam, gdzie mówi o naprawie służby zdrowia, o edukacji, o jasnych kryteriach naboru ludzi do administracji państwowej (to jest właśnie wyrównywanie szans), gdzie mówi o polityce społecznej, o polityce socjalnej, ale prowadzonej w taki sposób, który ma wydobywać ludzi z biedy, a nie tę biedę cały czas reprodukować i zasiłkami tylko podtrzymywać ich przy życiu. Otóż, to wszystko tam jest, to jest właśnie program równych szans. To po pierwsze.
Po drugie, spójrzmy na nazwiska tych młodych ludzi z Federacji Młodych Socjaldemokratów. Znam te nazwiska. Trzy lata temu, kiedy powstawała Socjaldemokracja Polska, przychodziło do mnie wielu ludzi zainteresowanych tym nowym tworem politycznym i hasłami, które mówiły o konieczności powrotu do źródeł, do uczciwości, do prowadzenia polityki w sposób cywilizowany i tak dalej. Przychodzili także młodzi ludzie, których nazwiska tutaj czytam. Pogadali, zapytali, na czym to polega i co my z tego będziemy mieli? Czy przewiduje się jakieś funkcje, stanowiska i tak dalej? Powiedziałem: nie, panowie, tu się przewiduje ciężką pracę, bo to będzie długi marsz dla tej partii. I zrezygnowali.
J.K.: Panie marszałku, pan mówi w obronie starych działaczy, starszych...
M.B.: Ani starszych, ani młodszych, tylko takich, którzy chcą pracować.
J.K.: Nie, ale w obronie w sensie, że wiek nie jest jedynym kryterium. No, Leszek Miller został, że tak powiem, tym argumentem potraktowany i, no właśnie, w ramach odmładzania nie pozwolono, nie pozwala mu się dalej kandydować, a to parcie oddolne ma.
M.B.: Proszę pana, niechętnie się wypowiadam o Leszku Millerze, dlatego że my jesteśmy dzisiaj w koalicji czterech partii. Ja reprezentuję Socjaldemokrację Polską, Leszek Miller jest w SLD. To jest sprawa SLD, to nie jest moja sprawa.
J.K.: Sprawa lewicy w jakiejś mierze.
M.B.: Oczywiście, jest to sprawa lewicy i dlatego nie do końca się uchylam, ale też – jak to mówią – nie rozwijam się specjalnie. Mogę powiedzieć tyle w sprawie Leszka Millera, że nie dokonano pełnej oceny działalności jego rządów, ona jest fragmentaryczna. Tam były bardzo dobre strony - Unia Europejska, to oczywiste, ale także pewne działania na polu gospodarczym. I były inne, przede wszystkim pewien styl, sposób uprawiania polityki, tolerancja dla pewnych zjawisk, które zadecydowały o tym, że lewica straciła poparcie. I dzisiaj sytuacja jest taka - na to pytanie odpowiada przede wszystkim Olejniczak, który stwierdza, że obecność Leszka Millera w tej chwili - nie wiem, co będzie za dwa lata na przykład - ale w tej chwili obecność Leszka Millera na listach, przy tej kampanii i przy tym nastawieniu społecznym, bo są badania w tej sprawie, ona więcej ludzi by najprawdopodobniej odepchnęła od LiD-u pod hasłami powrotu do starego, niż przyciągnęła. I tyle. Czy to jest słuszna ocena? Myślę, że są po temu podstawy. Ale jestem absolutnie przeciwny też demonizowaniu Leszka Millera i czynieniu z niego jednoosobowego źródła zła. To byłoby całkowicie nieuzasadnione.
J.K.: Ale na listach nie jest. Może wystartuje z innej formacji.
M.B.: A w każdym razie to nie jest kwestia wieku, oczywiście, to jest jasne.
J.K.: Może z innej formacji wystartuje, tak rozważa.
M.B.: Tego nie wiem i w takie rozważania już wchodzić nie chcę.
J.K.: Dziękuję bardzo. Marek Borowski, szef SDPL-u, jeden z liderów LiD-u był państwa i moim gościem. Dziękuję, panie marszałku.
M.B.: Dziękuję bardzo.
Źródło: Polskie Radio - Sygnały Dnia
Powrót do "Wywiady" / Do góry | | | |
|