Czy trzeba naprawiać gospodarkę po PiS-sie - Debata wyborcza w redakcji "Gazety Wyborczej":Czy należy reformować podatki? Natali-Świat (PiS): Tak, ale nie dramatycznie. Borowski (LiD): O podwyżce podatków nie ma mowy. Chlebowski (PO): Trzeba wprowadzić podatek liniowy
Witold Gadomski: Rozpoczynamy cykl debat wyborczych "Gazety". Pierwsza poświęcona będzie sprawom gospodarczym, które na razie nie są eksponowane w kampanii wyborczej, a przecież są najważniejsze. Zacznijmy od pytania: czy Polsce potrzebna jest reforma finansów publicznych? Na czym powinna ona polegać? Aleksandra Natali-Świat: Jest potrzebna, żeby pieniądze były wydatkowane bardziej efektywnie. Dotychczasowa struktura budżetu, rozbicie go na szereg funduszy, agencji, z których znaczna część znajduje się poza kontrolą budżetu państwa, powoduje, że bardzo trudno jest konsolidować wydatki publiczne, a nawet prezentować je w sposób czytelny.
Reforma finansów publicznych miałaby prowadzić do większej przejrzystości i bardziej efektywnego wydawania publicznych pieniędzy.
Jest pani zadowolona z propozycji pani wicepremier Gilowskiej?
A.N.-Ś.: Tak.
Marek Borowski: Projekt reformy finansów publicznych autorstwa pani Gilowskiej był fantomem. Jak się go chciało dotknąć, to znikał. Dlaczego został wrzucony na ostatnią chwilę? Temu projektowi towarzyszyło bicie w bębny, że przyniesie on 10 miliardów złotych oszczędności. Rozumiem potrzeby propagandowe, ale nie należy z tym przesadzać. Oszczędności byłyby na administracji, paru limuzynach, sekretariatach itd. Wyszłoby z tego może 100 milionów, ale na pewno nie 10 miliardów.
Zbigniew Chlebowski: To, co zaproponowała Zyta Gilowska, to kosmetyka. Kierunek jest słuszny, ale potrzeba odważnych decyzji, reformujących wydatki publiczne, a więc cały system pomocy społecznej, system rentowo-emerytalny.
A.N.-Ś.: Projekt ustawy złożony w czerwcu, pod obrady Sejmu nie wszedł. Zmierza on do radykalnej likwidacji całego szeregu funduszy celowych, powołania agencji wykonawczych, w których finanse poddane byłyby jednolitym regułom, wprowadzenia elementów budżetu zadaniowego, który umożliwi porównywanie wydatków i osiągniętych efektów.
M.B.: Co w ogóle oznacza reforma finansów publicznych? Po pierwsze, reforma może polegać na lepszym poborze podatków, zwiększeniu dochodów, które gdzieś uciekają, wyszukaniu dziur, przez które pieniądze wyciekają. Po drugie, może chodzić o instytucje, które tymi pieniędzmi zawiadują, oraz ośrodki decyzyjne.
To, co proponowała min. Gilowska, dotyczyło tylko tej drugiej płaszczyzny. Jeśli chodzi o pierwszą, mieliśmy do czynienia z dużą niefrasobliwością i wykorzystaniem doskonałej koniunktury. Dzięki niej dochody same płynęły, a wydatki traktowano lekką ręką.
Stracono ogromną szansę na to, żeby systematycznie deficyt budżetowy obniżać. Oczywiście można powiedzieć, że on się i tak obniżył, ale deficyt planowany na przyszły rok będzie wyższy niż tegoroczny.
Po raz pierwszy od 1990 r. była szansa, żeby jeśli nie zlikwidować, to w każdym razie sprowadzić deficyt budżetowy do bardzo skromnych rozmiarów i zostawić pole do tego, żeby w okresie dekoniunktury można było operować deficytem budżetowym.
Z.Ch.: Przez minione dwa lata dług publiczny w Polsce przyrósł o ponad 60 mld złotych. Na jego obsługę wydajemy z budżetu prawie 30 mld złotych. Mamy dobrą koniunkturę, rosną dochody podatkowe, więc warto robić wszystko, żeby równoważyć finanse publiczne i przygotowywać się na gorsze czasy. Koniunktura nie będzie trwała wiecznie. Chcemy ograniczyć udział wydatków w stosunku do PKB. W tej kwestii Polska jest na bardzo niekorzystnej pozycji w porównaniu z wieloma innymi państwami, które kiedyś były na takim samym co my dzisiaj poziomie rozwoju.
Czy należy reformować podatki i w jaki sposób?
A.N.-Ś.: Należy, ale nie permanentnie i nie w sposób dramatyczny.
Czy obniżka PIT wejdzie w życie od 2009 roku?
A.N.-Ś.: Tak to zostało przyjęte w uchwalonej ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych. Jeżeli ustawa nie zostanie zmieniona, to takie stawki podatkowe będą funkcjonowały.
M.B.: Jak jest co reformować, to trzeba reformować, a jak nie, to nie. Nie ma jakiejś doktryny w tej sprawie. Ja jestem zwolennikiem ustabilizowania systemu podatkowego.
A gdyby LiD miał większość w Sejmie, pozostawilibyście w roku 2009 dwie stawki PIT, czy byście wrócili do trzech?
M.B.: Chcielibyśmy zrobić co najmniej trzyletnią perspektywę budżetową. Głównym celem powinno być wyprowadzenie na prostą służby zdrowia, która wymaga dofinansowania, niezależnie od reform, które trzeba przeprowadzić. Zdecydowanego dofinansowania wymaga też edukacja. Dopiero gdybyśmy policzyli potrzeby, moglibyśmy się ustosunkować do wysokości podatków.
Rozumiemy, że w grę wchodziłaby także podwyżka podatków?
M.B.: Nie, o podniesieniu nie ma mowy. Natomiast skala obniżki i szczegółowe rozwiązania wymagałyby pewnego zastanowienia.
Z.Ch.: W Platformie planujemy prawdziwą rewolucję podatkową. Chcemy przyjąć ustawę o tak zwanych daninach publicznych, żeby raz na zawsze rozstrzygnąć, co jest podatkiem, i żeby nie było takich prób wprowadzania podatku tylnymi drzwiami, jak „podatek Religi”.
W Polsce mamy ponad 240 różnego rodzaju obciążeń podatkowych i parapodatkowych. Przynajmniej 200 pozycji chcemy wykreślić.
Nasze propozycje to: 15-proc. podatek liniowy PIT z ulgą prorodzinną. Podatek od osób prawnych 15 proc., a w perspektywie obniżenie go do 10 proc. Stawki podatku VAT muszą w pierwszym etapie pozostać na niezmienionym poziomie. Być może pewna część towarów i usług 7-proc. stawki zostanie podniesiona do 22, ale utrzymamy stawkę zredukowaną na niektóre towary, zwłaszcza żywność i leki.
Dominika Wielowieyska: Jerzy Hausner odszedł od corocznej waloryzacji rent i emerytur. Było to rozwiązanie całkiem rozsądne, nie wykluczało wcale podnoszenia emerytur i świadczeń najniższych. Tymczasem rząd PiS wrócił do corocznej waloryzacji, a Wojciech Olejniczak na wiecach krzyczy, że SLD zawsze się za tym opowiadał. Chciałam zapytać o konsekwencję w działaniach.
M.B.: Zawsze troszczyłem się o budżet. Jeżeli chodzi o coroczną waloryzację uważam, że to jest złe rozwiązanie. Rozwiązanie Hausnera było dobre i Socjaldemokracja Polska za nim głosowała, zbierając cięgi propagandowe.
A.N.-Ś.: W ostatnich głosowaniach rzeczywiście ciążyło trochę widmo kampanii wyborczej, chociaż akurat waloryzację rent i emerytur uważam za dobre rozwiązanie. Tak samo rozwiązaniem właściwym było wprowadzenie tak zwanej ulgi prorodzinnej. To właściwie nie jest ulga, lecz zmniejszenie obciążeń dla rodzin, które wychowują dzieci. Większa część dochodów pozostaje w kieszeni ludzi, którzy je sami wypracowali.
Z.Ch.: Platforma proponowała wpisanie do konstytucji przepisu zakazującego w roku wyborczym uchwalania ustaw, które niosą za sobą skutki budżetowe lub wprowadzają nowe obciążenia. Podczas dwu ostatnich głosowań w Sejmie nawet posłowie rozsądni głosowali pod presją opinii publicznej, oskarżeń o to, kto jest przeciwko ulgom, a kto za waloryzacją emerytur. W tej gorączce przedwyborczej, niestety, nawet moi koledzy głosowali za większością tych rozstrzygnięć, aczkolwiek próbowaliśmy racjonalizować niektóre rozwiązania. Duża odpowiedzialność spoczywa na marszałku Sejmu i na rządzie. Na konwencie seniorów ostrzegałem, że może dojść do niekontrolowanych głosowań i w konsekwencji bardzo kosztownych rozstrzygnięć.
Jakie ustawy przyjęte w ostatnich dwóch latach i jakie działania rządu były szczególnie korzystne dla rozwoju gospodarczego, a jakie były szkodliwe?
A.N.-Ś.: Rozwojowi gospodarczemu sprzyjała ustawa o obniżeniu składki rentowej. To pierwsze od bardzo wielu lat tak istotne obniżenie obciążeń podatkowych.
Wymieniłabym też ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i od osób prawnych. Uchwaliliśmy też wprowadzenie od roku 2009 dwóch stawek podatkowych. W podatku dochodowym od osób prawnych jest nowa, rozszerzająca definicja kosztów uzyskania przychodu. Szereg takich rozwiązań prowadzi do uproszczenia systemu i wprowadza obniżenie podatków.
Ważna dla gospodarki jest też ustawa, która zlikwidowała podatek od spadku i darowizn w obrębie najbliższej rodziny.
Komisja finansów zajmowała się też ustawą o zamówieniach publicznych. Rozwiązania, które były przyjęte wcześniej, stanowiły ogromną barierę dla inwestycji w Polsce. Przeciągający się proces inwestycyjny, proces wyłonienia wykonawcy był koszmarem dla wielu inwestorów.
Ustawa dotycząca energetyki rozwiązuje problem długoterminowych kontraktów. Gdybyśmy tego nie załatwili, musielibyśmy się liczyć z sankcjami ze strony Unii Europejskiej.
Nie było zaniechań, działań niepotrzebnych?
A.N.-Ś.: Niepotrzebnych ustaw chyba nie było. Życie pokaże, czy wszystkie rozwiązania przyjęte oddają to, czemu miały służyć.
Marek Borowski: Rząd PiS, wcześniej Marcinkiewicza, a potem Jarosława Kaczyńskiego o gospodarce bardzo dużo mówił, natomiast niewiele robił. Niektórzy mówią, że to może nawet dobrze.
Niestety, przemycono ustawę o tych wielkopowierzchniowych obiektach handlowych, która zmierza do blokowania metodami administracyjnymi rozwoju tego rodzaju obiektów. Uważam ją za ustawę szkodliwą, choć bez zasadniczego znaczenia.
Jest natomiast cały szereg zaniechań. Słynny pakiet Kluski, o którym słyszeliśmy bez przerwy, w ogóle się nie pojawił, utknął gdzieś na etapie rozmów międzyresortowych.
Jeśli chodzi o ocenę tych wymienionych ustaw, to różnimy się zasadniczo. Obniżenie składki rentowej uważam za jedną z najbardziej szkodliwych ustaw w ostatnim czasie. Dochody budżetu zostały w ten sposób zmniejszone o 15-19 mld zł (są różne obliczenia). Ta ustawa prezentuje zupełnie błędną filozofię, przenosi na budżet określone obciążenia pozapłacowe. Ile ten budżet wytrzyma?
Gdyby jeszcze całość tej obniżki była skoncentrowana na części, którą płaci pracodawca, to można by to w jakiś sposób zrozumieć. Ale przecież wiemy, że było inaczej. Obniżka składki podniesie płace o 5 punktów procentowych netto w sytuacji i tak wysokiego wzrostu płac i spadającego bezrobocia.
Jednocześnie nie został rozwiązany problem służby zdrowia, rosną potrzeby edukacji. Rząd bez przerwy zapowiadał, a to angielski od I klasy, a to zajęcia pozalekcyjne, a to czteroletnie liceum, a to pięciolatki do zerówki, sześciolatki do I klasy. To wszystko kosztuje i nie będzie pieniędzy, gdyż obciążenie budżetu redukcją składki rentowej ograniczy w przyszłości możliwość poprawy sytuacji.
Może coś ciepłego o rządzie?
M.B.: Dobre jest to, że nie eksperymentował za bardzo, a przecież w PiS-ie było dużo pomysłów naprawdę z piekła rodem.
Załóżmy czarny scenariusz - kryzys finansowy rozlewa się na Polskę, złoty i polski dług gwałtownie tracą, kilka banków prywatnych stoi w obliczu bankructwa. Państwo są ministrami finansów, wicepremierami, jakie podejmujecie działania?
M.B.: Nie, no kocham takie scenariusze. Każde rozwiązanie jest obciążone poważnymi problemami, które trzeba przezwyciężyć, do których trzeba przekonać ludzi albo trzeba się narazić. Jeśli kryzys ma charakter powszechny, to jest trochę jak powódź i w takiej sytuacji znane powiedzenie - trzeba się było ubezpieczyć - nie działa. Rząd musi maksymalnie ludzi wspomóc, co oczywiście oznacza przerzucenie środków z innych celów. Gdybyśmy byli w strefie euro, byłoby trochę łatwiej, dlatego że atak na złotego byłby niemożliwy.
Z.Ch.: Ten scenariusz jest, niestety, realny. Mamy dodatkowe problemy wynikające z niepotrzebnych zmian, które rząd wprowadził w prawie bankowym na potrzeby podziału Banku BPH i konsolidacji z Pekao SA. Pozwalają one bankom przenosić aktywa ze swoich oddziałów i lokować je w siedzibie danego banku. W przypadku kryzysu w sektorze bankowym pierwszym pociągnięciem wielu banków będzie próba wyjęcia wielu najcenniejszych, najważniejszych aktywów z polskich oddziałów.
W Polsce nikt o tym nie mówi, może i dobrze A oprócz zagrożenia dotyczącego kredytów hipotecznych jest to jedno z najpoważniejszych zagrożeń dla polskiego sektora bankowego.
W sytuacji kryzysu konieczna jest nie tylko interwencja rządu, ale przede wszystkim Narodowego Banku Polskiego. Zgodnie z zaleceniami Europejskiego Banku Centralnego w krajach członkowskich powinny powstawać rady stabilizacji makroekonomicznej. Ważna jest też rola nadzoru finansowego. Dwa lata temu powołano Komisję Nadzoru Finansowego i nadzór nad sektorem bankowym zabrano z NBP. Czy to jest bezpieczne rozwiązanie dla sektora bankowego w obliczu takich wyzwań, o których była mowa?
A.N.-Ś.: Polskiemu systemowi bankowemu nie grozi jakikolwiek kryzys, ale rozumiem, że pan redaktor pyta o sytuację hipotetyczną, w której kryzys na rynkach światowych powoduje kłopoty w Polsce. Pierwsze działania powinien podejmować wtedy Bankowy Fundusz Gwarancyjny, to instytucja do tego powołana. Kolejna rzecz to działania KNF, która poprzez swoje rekomendacje może wpływać na działania banków, na sposób tworzenia rezerw, udzielania kredytów. A gdyby skala tego kryzysu rzeczywiście była duża, państwo powinno podjąć nadzwyczajne działania.
Na koniec przejdźmy do bardziej konkretnych kwestii. Czy zgodzilibyście się na sprzedaż pakietu kontrolnego PKP inwestorowi zagranicznemu?
A.N.-Ś.: Nie.
Z.Ch.: Skarb państwa powinien zachować w swojej dyspozycji najważniejsze, strategiczne decyzje dotyczące PKP, ale nie odpowiem jednoznacznie, czy można to pogodzić z prywatyzacją
M.B.: Zastanawiam się, jaki desperat przybędzie do nas, żeby pakiet kontrolny wykupić. Ale moja odpowiedź brzmi - nie.
Kto powinien budować autostrady, państwo czy prywatne konsorcja. A.N.-Ś.: Jedne i drugie.
Z.Ch.: Ani państwo, ani prywatne konsorcja. Do każdego odcinka, do każdej autostrady powinna być powoływana spółka celowa, która zajmuje się realizacją konkretnego przedsięwzięcia, tak jak to spróbowaliśmy zrobić w przypadku Euro 2012.
M.B.: Autostrady to typowe przedsięwzięcie publiczno-prywatne i ja nie mam żadnych oporów przeciwko tego rodzaju porozumieniom. Jest tylko kwestia proporcji, wkładu państwa i wkładu prywatnego. Wszystko zależy od tego, jak wydajna będzie ta autostrada w sensie finansowym.
Czy państwo powinno dogadać się z mniejszościowym udziałowcem PZU, czy starać się go wypchnąć?
A.N.-Ś.: Wszystkie rozwiązania powinny po pierwsze, być zgodne z prawem, po drugie, zabezpieczać interes bardzo ważnej dla polskiego rynku finansowego firmy.
Z.Ch.: Bezpieczniejsza wydaje się próba porozumienia z Eureco, bo wszystko wskazuje na to, że Polska może przegrać przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości.
M.B.: Była w swoim czasie znakomita propozycja Marka Belki dotycząca porozumienia. Teraz już nie osiągniemy takich warunków, a i tak trzeba się porozumieć.
Czy to dobrze, że inwestorzy zagraniczni mają tak duży udział w polskich bankach?
Z.Ch.: To bardzo dobrze. Trzeba sobie przypomnieć koniec lat 90. i problemy polskiego sektora bankowego. Gdyby nie kapitał zagraniczny, gdyby nie zagraniczne banki, mielibyśmy w Polsce do czynienia z poważnym kryzysem.
M.B.: Nie sławię kapitału zagranicznego, ale też go nie potępiam. Polska jest krajem, w którym udział kapitału zagranicznego nie jest najwyższy. Zagraniczne banki wprowadziły u nas nową technologię, produkty. Przykładem jest ING Bank Śląski - został wcześnie sprywatyzowany, a dziś zalicza się do najlepszych polskich banków.
A.N.-Ś.: Myślę, że napływ czy udział kapitału zagranicznego w polskim systemie bankowym odegrał bardzo pozytywną rolę.
Mam wrażenie, że gdy mówimy o konkretach, są wspólne punkty pomiędzy ugrupowaniami, które na co dzień wydają się bardzo od siebie odległe. A więc, więcej konkretów.Oprac.
Witold GadomskiŹródło: "Gazeta Wyborcza"Powrót do "Wywiady" /
Do góry 
