Strona główna
Wiadomości
Halina Borowska - Blog żony
Życiorys
Forum
Publikacje
Co myślę o...
Wywiady
Wystąpienia
Kronika
Wyszukiwarka
Galeria
Mamy Cię!
Ankiety
Kontakt



Wywiady / 07.01.08 / Powrót

Przychodzi czas profesjonalizacji polityki - Radio Tok FM

Janina Paradowska: Premier Tusk postawił sprawę jasno. W tym roku nie ma pieniędzy na finansowanie zabiegów in vitro. To chyba dobrze, że powiedział tak wyraźnie?

Marek Borowski: Dobrze, że powiedział wyraźnie, ale źle, że powiedział to, co powiedział.

Janina Paradowska: Jak nie ma pieniędzy, to co zrobić?

Marek Borowski: Ale to nieprawda, że nie ma pieniędzy. To jest zwykły wykręt. W krajach, które stosują dofinansowanie tych zabiegów wydatki na ten cel są bardzo niewielkie. To jest rząd zero jeden, dwie dziesiąte procenta budżetu dla całej służby zdrowia. W Polsce Marek Balicki, który przygotowywał w tej sprawie odpowiednie rozwiązania i zrobił też pewne wyliczenia, wskazał, że przy pewnych ograniczeniach - bo wiadomo, że musiałyby być wprowadzone tak jak i przy innych chorobach. Przecież my nie mamy dość pieniędzy na leczenie właściwie czegokolwiek, co w efekcie powoduje, że czas oczekiwania jest przedłużony. Podobnie byłoby tutaj, też nie byłoby tak, że każda para, która nie może mieć dziecka natychmiast miałaby zabieg dofinansowany przez państwo. Wyliczył, że to mogłaby być kwota rzędu dziewięćdziesięciu milionów złotych. Chcę powiedzieć, że my na służbę zdrowia wydajemy czterdzieści kilka miliardów złotych rocznie. Więc stwierdzenie, że dlatego nie będzie, że nie ma pieniędzy jest po prostu zwykłym wykrętem. W przypadku Donalda Tuska jest to ustąpienie po raz kolejny Kościołowi. Trzeba powiedzieć, że ten wizerunek polityka liberalnego, europejskiego, który Tusk wytworzył przed wyborami - nie to, że stał się swoim przeciwieństwem, to był przesadził - ale tu i ówdzie doznał uszczerbku.

Janina Paradowska: Ale będziemy mieli następny spór. Rzecznik Praw Obywatelskich, tak, jak rozumiem z jego wystąpienia, chce chyba zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej?

Marek Borowski: To jest jakaś niejasna inicjatywa. Rzecznik Praw Obywatelskich niezbyt to uzasadnił.

Janina Paradowska: Rzecznik Praw Obywatelskich ma taki dekoracyjny sposób mówienia.

Marek Borowski: Ma i szykuje ten wniosek. Jak się zapoznamy z uzasadnieniem, być może będziemy wiedzieli coś więcej. Choć wolałbym, żeby powiedział to teraz. Bo gdyby powiedział jasno, że jego wniosek jest wynikiem na przykład skargi pani Alicji Tysiąc do Trybunału Europejskiego, który stwierdził, że w Polsce nie ma procedur odwoławczych od decyzji negatywnej w sprawie aborcji, to ja bym rozumiał, o co chodzi. Natomiast jeżeli on dość enigmatycznie mówi o tym, że stwierdzenie, iż ciążę można przerwać jeśli stanowi to zagrożenie dla zdrowia lub życia kobiety jest niejasne, no to takie stwierdzenie oznacza, że idzie się w kierunku zaostrzenia.

Janina Paradowska: A potrzebny jest w Polsce taki prawdziwy spór światopoglądowy? Może po prostu jest potrzebny i dobrze, że będzie się toczył?


Marek Borowski: Ten spór jest potrzebny. Ja polemizuję z tymi wszystkimi, którzy mówią: temat zastępczy, lewica go wymyśliła, ponieważ notowania ma słabe. Ja uważam, że to jest jedna z kluczowych spraw, tak jak na przykład kwestie podatkowe, które dotyczą innych zupełnie rzeczy, tak kwestie takie, czy kobieta ma prawo do przerywania ciąży, czyli jaki jest zakres praw człowieka. Czy na przykład in vitro czyli czy na zabiegi pozwalające mieć dziecko stać będzie tylko bogatych czy też także ubogich. To są sprawy absolutnie podstawowe i dotyczące setek tysięcy jeśli nie milionów ludzi. Więc dobrze, że ta dyskusja jest podejmowana. Problem w Polsce jest tylko jeden z tego rodzaju dyskusjami. Natychmiast włączają się do nich ludzie, którzy zaczynają używać inwektyw daleko idących

Janina Paradowska: No bo zmienił się język rozmowy. Mówimy od razu o mordowaniu.

Marek Borowski: I to oczywiście powoduje, że część obywateli odwraca się od tej debaty, bo nie chce tego słuchać. Pozostaje tylko mieć nadzieję, że w sytuacji, w której w Sejmie nie ma kilku ugrupowań, które z upodobaniem używały tego języka, że być może ton tej debaty będzie trochę inny.

Janina Paradowska: Nie wierzy pan, że Prawo i Sprawiedliwość przejmie tę argumentację? Wydaje mi się, że jest na najlepszej drodze.

Marek Borowski: Trochę przejmie na pewno. Ale mam nadzieję, że Platforma Obywatelska nie przejmie tej argumentacji, będzie musiała posłużyć się innym językiem. Natomiast rzecznik nie dlatego zgłosił ten wniosek, żeby zacząć debatę na ten temat, nie sądzę.

Janina Paradowska: A jak pan sądzi, dlaczego zgłosił?

Marek Borowski: Pan Janusz Kochanowski ma różne pomysły. Ma pomysły dobre, nawet ciekawe jako Rzecznik Praw Obywatelskich, gdzie dostrzega naruszanie praw obywatelskich tam, gdzie do tej pory ich nie dostrzegano.

Janina Paradowska: Na przykład?

Marek Borowski: Zgłaszał w swoim czasie w sprawie CBA pewne wnioski ochrony danych osobowych i tak dalej. Natomiast od czasu do czasu zgłaszał takie wnioski, które obiektywnie mogą w gruncie rzeczy ograniczyć te prawa. Bo dla mnie ta ustawa aborcyjna, która jest w tej chwili, ogranicza prawa kobiet.

Janina Paradowska: Czy poczuł się pan w sobotę zaniepokojony? Leszek Miller założył PL?

Marek Borowski: Nie, nie, w ogóle nie poczułem się zaniepokojony.

Janina Paradowska: Tysiąc dwustu członków.

Marek Borowski: Dobrze. Każdy może u nas założyć partię, to nie jest problem. I jeśli ta partia będzie miała sensowny program i będzie gromadzić zwolenników to znaczy, że trafia w jakąś lukę. Co będzie, to się okaże.

Janina Paradowska: A policzył pan, która to lewicowa partia w Polsce?

Marek Borowski: Nie policzyłem. Historycznie to pewnie kilkadziesiąt, natomiast w danej chwili to pewnie w okolicach sześciu, siedmiu ta liczba się mieści. Natomiast interesowały mnie założenia programowe, bo to jest sednem sprawy. Muszę powiedzieć, Leszek Miller wymienił takie założenia i wygłosił takie tezy, które słabo uzasadniają powstanie tej partii. Pomijam sentyment PRL-owski

Janina Paradowska: Silna integracja europejska.

Marek Borowski: To już LiD głosi. Tu nic nowego nie ma. Silna integracja europejska, bezpłatna edukacja, świeckie państwo. Lewica i Demokraci robią to na co dzień, mówią o tym i zgłaszają odpowiednie projekty. Tu nie ma nic nowego.

Janina Paradowska: A teraz słyszę takie nowe hasło: reintegracja lewicy, to może się trzeba zreintegrować z Leszkiem Millerem?

Marek Borowski: Ale dokończę jeszcze jedną rzecz. Leszek Miller powiedział, że wystąpił z SLD dlatego, że mu się nie podobał LiD. Ale przecież chciał kandydować z list LiD-u do Sejmu i dlatego wystąpił, że go nie umieszczono na liście. Z tego wynika, że gdyby SLD zgodziło się go jako swojego przedstawiciela ulokować na liście LiD-u, to LiD byłby dobry, ale ponieważ się nie zgodziło, to jest niedobry.

Janina Paradowska: Tak czasem bywa. Ale przejdźmy do tej reintegracji. Bo Wojciech Olejniczak mówi, że ma być reintegracja lewicy. To co to będzie? Połączycie się z powrotem SDPL z SLD?

Marek Borowski: Na ten temat oczywiście dużo się mówi, bo jak zwykle u nas, kiedy w grę wchodzą zmiany organizacyjne, to więcej się o tym mówi niż o sprawach programowych, nawet jeśli są na jakimś zupełnie wstępnym etapie. Sytuacja wygląda tak, że LiD istnieje już prawie dwa lata jako formuła, w tym są trzy partie lewicowe, przeszliśmy wybory samorządowe, przeszliśmy wybory parlamentarne, mamy wspólny klub w Sejmie. No więc powstaje naturalne pytanie i to członkowie zadają to pytanie, co dalej.

Janina Paradowska: Odwieczne pytanie, co robić.

Marek Borowski: Tak jest. I jedna z sugestii dość powszechnie formułowana przez członków u mnie w Socjaldemokracji, ale o ile wiem także w SLD i w Unii Pracy to jest, czy nie powinniśmy pomyśleć nad jakąś formułą integracji lewicy, konsolidacji, wspólnej partii i tak dalej. Oczywiście, że trzeba pomyśleć, dlaczego nie. Ja w tym nie widzę nawet nic oryginalnego. Kluczowe pytanie jest takie, czy to ma być mechaniczny proces sklejenia po prostu czyli zbieramy się i mówimy: no dobrze, to od jutra powołujemy nową partię, którą jakoś tam nazywamy, jest wielki spór o nazwę, następnie wyłaniamy władze, jest spór o to, jak wyłonić władze i wreszcie to robimy. Ja jestem przeciw temu. To znaczy ja jestem za integracją lewicy, uważam, że jest szansa na to, żeby w Polsce powstała wreszcie taka europejska socjaldemokratyczna partia. Natomiast do tego trzeba jeszcze dość poważnej, co nie znaczy długiej, pracy programowej.

Janina Paradowska: A nie da się po prostu zrobić tej Lewicy i Demokratów? To już jest jakaś nazwa i logo, sam pan powiedział, półtora roku. To już niech wszyscy się rozwiążą i stworzą tę jedną partię.

Marek Borowski: Ja - w przeciwieństwie na przykład do Olejniczaka, który mówi, że tu chodzi o reintegrację lewicy, natomiast Partia Demokratyczna to mamy nadzieję będzie z nami współpracować na dotychczasowych zasadach jako koalicjant - ja uważam, że nic nie jest przesądzone. Najpierw powinniśmy wyznaczyć kilkanaście podstawowych problemów, które muszą być rozwiązane w Polsce i określić nasz stosunek do tego, razem z Partią Demokratyczną, bo ona jest członkiem klubu LiD przecież. I wtedy dopiero się okaże, gdzie są różnice i czy są to różnice tego rodzaju, które uniemożliwiają przejście do fazy wspólnej partii. Dzisiaj Partia Demokratyczna się od tego odcina i wyraźnie mówi, że nie, nie, my byśmy chcieli osobno. Ja to rozumiem, to jest takie tożsamościowo potrzebne Partii Demokratycznej, ale w pracy programowej powinni brać udział, bo razem z nami tworzą klub LiD-u. W ogóle uważam, że przychodzi czas profesjonalizacji polityki. Ja pamiętam te kilkanaście lat. Tam były momenty profesjonalne, ale na ogół to był żywioł zupełny. We wszystkich partiach, żeby sprawa była jasna. A w tej chwili mamy cztery partie w Sejmie o dość wyraźnie zarysowanych tożsamościach, może najmniej zarysowaną ma Platforma Obywatelska. I w związku z tym albo się będzie profesjonalnym to znaczy albo się będzie proponowało Polakom rzeczywiste rozwiązania różnych problemów albo zapomnijmy o tym, że Polacy uznają, że dana partia nadaje się do rządzenia, będzie jakimś tam marginesem, który zawsze będzie grupował jakichś zwolenników, ale nigdy nie wybije się na rządy.

Janina Paradowska: Reintegracja, to ja rozumiem, że jest też problem liderów. To jest tak, jest Olejniczak, jest pan Napieralski, który jak rozumiem chce być przewodniczącym i teraz też pan wchodzi do tej gry o przewodnictwo?

Marek Borowski: To już są najciekawsze spekulacje, kto będzie stał na czele

Janina Paradowska: No pewnie. Ludzi to zawsze interesuje, kto będzie stał na czele.

Marek Borowski: Ale ja uważam, że to jest sprawa, która powinna być dyskutowana absolutnie w drugiej fazie.

Janina Paradowska: Ale chciałby pan stanąć na czele? Tylko niech pan nie mówi, że zajmie pan każde stanowisko, które panu partia wyznaczy, bo w to nie uwierzę.

Marek Borowski: Chciałbym, to jest źle powiedziane. Mnie zależy na czym innym, przede wszystkim na pewnej procedurze, która doprowadziłaby do tego, że taka silna partia by powstała z jasnym programem, który zyskałby nowych wyborców. To jest dla mnie w tej chwili kluczowa sprawa, czy my potrafimy to zrobić. W to powinni się włączyć wszyscy liderzy. W to powinien się włączyć Olejniczak, Napieralski, Borowski, kto będzie chciał wykazać się w tej pracy. A potem to jest kwestia pewnej procedury wyborczej, nazwijmy to technicznej, organizacyjnej, w tym także wyboru przewodniczącego. To wybór musi nastąpić. Przecież tu niczego nie ustalimy.

Janina Paradowska: A jest pan zadowolony z dotychczasowego funkcjonowania Lewicy i Demokratów?

Marek Borowski: Jestem umiarkowanie zadowolony. Zwracam uwagę, że trzy miesiące minęły od wyborów, biorąc pod uwagę różne przerwy świąteczne takiej aktywnej pracy było znacznie mniej. Dogrywamy się, tak bym to określił, w klubie. Ale potrzebny jest drugi impuls. Potrzebna jest taka bardzo systematyczna praca nad poszczególnymi tematami. Dam przykład. Są tu sprawy i o charakterze ideologicznym i sprawy zupełnie praktyczne. Sprawa o charakterze ideologicznym to jest oczywiście sprawa świeckości państwa. Wiadomo, że lewica jest za świeckością państwa, nie ulega wątpliwości, wypowiadamy się, podejmujemy różne inicjatywy. Ale trzeba popatrzeć na całość tego problemu, dlatego że zagrożenie świeckości państwa występuje w różnych miejscach, nie we wszystkich je nawet dostrzegamy w tej chwili. Ale są sprawy praktyczne, jak na przykład bezpieczeństwo energetyczne kraju - jak ono ma wyglądać, co proponujemy w tej sprawie. Więc jeżeli klub LiD-u pójdzie w tę stronę, w stronę pracy merytorycznej, to będzie dobrze.

Janina Paradowska: Prawo i Sprawiedliwość w dalszym ciągu kwestionuje Ryszarda Kalisza na członka sejmowej Komisji Śledczej, a to w tym tygodniu się będzie decydować. Wycofacie Kalisza?

Marek Borowski: Nie sadzę, żebyśmy wycofali Kalisza. PiS kwestionuje Kalisza, ponieważ LiD zakwestionował panią Kempę, wiec to jest atak, zwykła retorsja.

Janina Paradowska: Ale żeby komisja ruszyła, to coś z tym trzeba będzie zrobić?

Marek Borowski: O tym decyduje prezydium. Po wysłuchaniu i przeczytaniu argumentów, podejmuje w tej sprawie decyzje, a kluby mogą potem głosować, jak chcą. Myślę, że sprawa powinna zakończyć się w ten sposób, że zostaje Kempa i zostaje Kalisz. Bo komisja powinna ruszyć.

Rozmawiała Janina Paradowska

Źródło: Radio Tok FM

Powrót do "Wywiady" / Do góry