Tygodnik Powszechny: Czy Pan, Panie Marszałku, poświęcił siedzibę swojej partii?
Marek Borowski: Nie śmiałbym. Żeby to zrobić, trzeba być po pierwsze przekonanym i nie wykonywać gestów na pokaz, po drugie nie należy urażać innych.
Kogo Pan ma na myśli?
MB: Na przykład biskupów.
Pytamy o to, bo z jednej strony mamy obecność symboli chrześcijańskich w przestrzeni publicznej, a z drugiej strony wymiar moralny tegoż życia publicznego bywa dramatycznie zły. Przykład może najbardziej symboliczny: krzyż w Sejmie, a pod tym krzyżem Andrzej Lepper.
Abp Kazimierz Nycz: Pytanie, czy krzyż ma wyrażać naszą świętość, a chociażby fachowość, czy też tylko nasze dążenie do tych wartości? Jeśli to pierwsze, to muszę go usunąć nawet z mojego mieszkania.
Nie idzie nam o to, żeby krzyż usuwać z sali obrad Sejmu. Idzie o ten rozziew, który wyraża krótka formuła oceniająca polską religijność: „kremówki tak – encykliki nie”.
KNSłynne słowa Papieża, wypowiedziane w Zakopanem w 1997 roku: brońcie krzyża od Tatr do Bałtyku, zostały zrozumiane przez wielu jedynie tak, że trzeba stawiać w Polsce nowe krzyże, bez wejrzenia w głębszą warstwę. Ale Janowi Pawłowi II chodziło o coś więcej, o to by – mówiąc skrótem – przyjąć Krzyż do swego serca.
Przyjazny rozdział
Zanim zapytamy o bieżące kontrowersje w stosunkach państwo – Kościół, chcemy przypomnieć niedawną propozycję posła Gowina, aby wyciszyć polityczną dyskusję w kwestiach światopoglądowych i zadowolić się osiągniętym w latach 90. kompromisem. Czy takie ewentualne wyciszenie nie pociąga za sobą zbyt wysokiej ceny?
Jarosław Gowin: W Polsce na początku lat 90. toczył się gwałtowny spór, ale udało się zawrzeć kompromis, który jest cenny nie tylko w wymiarze doraźnym. W interesie państwa leży obecność pierwiastka religijnego w sferze publicznej, więc ten kompromis jest jednym z ważniejszych osiągnięć Polski po roku 1989. Natomiast obawiam się, że powrót do dyskusji na te tematy doprowadzi do szkód i dla państwa, i dla Kościoła. Uważam, że wszystkie strony potencjalnego sporu powinny w imię pokoju społecznego ograniczyć swoje, nawet najsłuszniejsze, postulaty. Opowiadam się za takim modelem stosunków państwo – Kościół, który Jerzy Turowicz nazwał „przyjaznym rozdziałem”.
MB: Rozumiem punkt widzenia Księdza Arcybiskupa, który uważa, że krzyż w Sejmie nikomu nie zaszkodzi, a może pomóc, że chodzi o to, aby ludzie dorastali do wymagań moralnych, jakie niesie jego przesłanie. To jest jednak życzenie, za którym nie idą żadne instrumenty: ten krzyż po prostu wisi i tyle. Jestem posłem od dawna i nie zauważyłem, żeby ktokolwiek kiedykolwiek się nim przejmował. Jego zawieszenie było pewną demonstracją, i to demonstracją w złym stylu (kilku posłów powiesiło krzyż pod osłoną nocy, nie uzgadniając tego z nikim, włącznie z marszałkiem).
Mówię otwarcie: uważam, że ten krzyż tam nie powinien zawisnąć, chociaż inną sprawą jest, czy można go teraz zdjąć – uważam, że nie.
JG: Pan Marszalek miałby rację, gdyby ten krzyż został powieszony jako symbol religijny. Tymczasem on tam zawisł jako symbol naszej cywilizacji łacińskiej, w której chrześcijaństwo odegrało niebagatelną rolę.
MB: Konstytucja definiuje nasze państwo jako neutralne światopoglądowo...
JG: Bezstronne.
MB: Bezstronne. W każdym razie trzeba to respektować, i Kościołowi nie uchybi to w żadnej mierze.
Co do poglądu Pana Posła o konieczności wyciszenia sporów światopoglądowych, które rzekomo odciągają nas od ważnych zadań, muszę powiedzieć, że takie myślenie o państwie już było: przed 1989 r. Wtedy mówiono np., że prawa człowieka to jest jakaś fanaberia, ważne tylko, żeby było co do miski włożyć. Otóż nie: człowiek jest integralny.
Są takie naruszenia zasady bezstronności, które za bardzo tej wolności nie ograniczają, ale też jej nie budują, i są takie, które już zdecydowanie przekraczają granicę. Ale jeżeli się nie reaguje na te mniejsze, to oczywiście potem przychodzą te poważniejsze i reakcja na nie jest już trudniejsza.
Co do koncepcji „przyjaznego rozdziału", to chcę przypomnieć, że byłem współautorem preambuły do naszej Konstytucji. Z Tadeuszem Mazowieckim długo szlifowaliśmy ten projekt. Musiałem pokonać wiele oporów w moim obozie politycznym, poczynając od tego, żeby moi koledzy i koleżanki zgodzili się na to, by tam w ogóle pojawiło się słowo „Bóg". Zrobiłem to. Natomiast mój warunek był jeden: musimy w tym tekście zapisać, że państwo równo traktuje i jednych, i drugich. I to jest najważniejsze, także dzisiaj.
Ale zgadzam się, lewica musi zauważać tę podstawową specyfikę Kościoła katolickiego w Polsce, a mianowicie, że jego dzieje są ściśle związane z dziejami narodowymi. W świadomości Polaków Kościół nie jest tylko przekaźnikiem idei narodzonych 2000 lat temu, ale jest częścią polskości.
JG: Kiedy SLD był u władzy, nie podejmował prób rozmontowania tego kompromisu.
MB: Nasze ówczesne działania podyktowane były częściowo konformizmem, a częściowo próbą pozyskania Kościoła dla sprawy akcesji Polski do UE, co - jak dziś widzimy na przykładzie obiekcji do Karty Praw Podstawowych - nie było wcale takie oczywiste.
Nie sięgajmy może tak daleko. Przed ubiegłorocznymi wyborami LiD nie stawiał sprawy in vitro.
MB: Mylicie się Panowie. Mówił o tym 62. punkt naszego programu „100 konkretów".
Ale na sztandar tego punktu nie wciągnęliście.
MB: Nie było powodu, żeby to była lokomotywa naszego programu wyborczego. Sprawa zaczęła się od wypowiedzi pani minister Kopacz, z której następnie ona się wycofała.
KN: Chciałbym postawić kwestię: czym jest laickość państwa? Jeśli laickość jest „nową religią", w imię której nie wolno używać żadnych znaków chrześcijańskich wprzestrzeni publicznej, w imię której prezydent Francji uczestniczy w pogrzebie Jana Pawia II jako osoba prywatna, a Benedykt XVI nie ma wstępu na uniwersytet, to ja myślę, że nie taki typ laickości mamy zapisany w konkordacie i w Konstytucji. Z tym się można nie godzić i walczyć o coś innego, ale póki te prawa obowiązują, trzeba je respektować. I to zarówno co do zasad, jak i w sprawach szczegółowych.
Czy Ksiądz Arcybiskup chce przez to powiedzieć, że w tych czterech spornych ostatnio sprawach (wliczanie oceny z religii do średniej, możliwość zdawania religii na maturze, finansowanie zabiegów in vitro i finansowanie Świątyni Opatrzności Bożej) należy przyjąć stanowisko Kościoła, bo to po prostu wynika z naszego modelu świeckości?
KN: Nie. Ale też nie może być pełnej dowolności, bo obowiązujące prawo określa pewne ramy, których trzeba się trzymać. Dotyczy to chociażby konkordatowych zapisów o sposobie obecności religii w szkole.
JG: Pan Marszałek Borowski powiada, że minister Kopacz zajęła w sprawie in vitro pewne stanowisko, a potem się wycofała. To nie było tak. Pani minister, zapytana podczas konferencji prasowej na marginesie innych, pilniejszych tematów, wygłosiła swoją prywatną opinię. Potem zaskoczony przez dziennikarzy, w znany sposób odpowiedział premier Tusk...
MB: Dwie prywatne osoby...
JG: To nie są prywatne osoby, ale te osoby wygłosiły prywatne opinie, które nie były stanowiskiem rządu; opinie, które oddawały ich wrażliwość na dramat bezpłodności. Natomiast po przeanalizowaniu aspektów etycznych, jakie się wiążą z metodą in vitro, aspektów ekonomicznych i, dopiero w trzeciej kolejności, aspektów politycznych, stanowisko rządu w tej sprawie jest na razie takie, że w tym roku ze względów budżetowych nie będzie finansowania tych zabiegów przez państwo. Jakie będzie ostateczne stanowisko, zobaczymy.
Ja uważam, że tego finansowania być nie powinno nie dlatego, że naraża nas to na konflikt z Kościołem, lecz dlatego, iż duża część Polaków (w tym ja) uważa, że przy obecnym stanie technologii medycznej zapłodnieniu in vitro towarzyszy śmierć istot ludzkich. I dlatego finansowanie tych zabiegów z podatków płaconych także przez nas naraża nas na konflikt sumienia. Jeżeli ktoś chce ulżyć losowi bezpłodnych małżeństw, niech powoła prywatną fundację.
MB: Rozumiem, że w przypadku prywatnego przedsięwzięcia etyczne względy już nie wchodzą w grę.
JG: Wtedy pozostaje spór etyczny, natomiast państwo przestaje być stroną w sporze.
Zderzenia wartości
Rząd proponuje zatem pewien kompromis. Czy jest on do zaakceptowania przez opozycję i przez Kościół?
KN: Benedykt XVI powiedział w wystąpieniu do parlamentarzystów europejskich, a następnie zapisał to w adhortacji o Eucharystii: są zasady fundamentalne, takie jak prawo do życia, rodzina jako związek kobiety i mężczyzny, pierwszeństwo prawa rodziny do wychowania dzieci, które są ponadreligijne. Do ich obrony wiara jest w ogóle niepotrzebna. Zatem jeśli Kościół głosi, że zapłodnienie in vitro jest moralnie nie do zaakceptowania, to przesłanką jest nie tylko nauka Kościoła, ale te ogólnoludzkie pryncypia.
MB: Ja głosowałem przeciwko konkordatowi, ale jest oczywiste, że musimy go przestrzegać. Można natomiast dyskutować o tym, co jest poza konkordatem.
Nie jest tak, że lewica teraz zaczyna bronić świeckości, bo nie umie inaczej dotrzeć do wyborców. Świeckość państwa była zawsze ważnym elementem programów socjaldemokratycznych.
JG: Rzecz nie w tym, że wy teraz wymyślacie świeckość, tylko że wymyślacie, iż istnieje problem z naruszaniem świeckości.
MB: No dobrze. My tak uważamy i badania opinii publicznej też pokazują, że Polacy uważają, iż w bardzo wielu sprawach Kościół wykracza poza swoją misję i narusza zasadę świeckości państwa. Co do kompromisu z lat 90., myślę, że zachodzi tu pewne nadużycie tego słowa. Bo kompromis w sprawie ustawy antyaborcyjnej sytuował się gdzieś pomiędzy zwolennikami całkowitego zakazu i zwolennikami zakazu częściowego. On pomijał jedną stronę tego sporu.
Co do in vitro, Kościół odezwał się głośno dopiero wtedy, kiedy pojawiła się kwestia finansowania. Niepłodność jest uznana przez Światową Organizację Zdrowia za chorobę. Mówi się: to nie leczy. Nie leczy, ale pozwala mieć dziecko. Problemy etyczne tutaj są, zgoda, ale nam chodzi o to, by nie było nierówności w dostępie do tej metody: że bogaci mają dostęp, a biedni go nie mają. Ksiądz Arcybiskup mówi, że tu chodzi o zasady fundamentalne, ogólnoludzkie. Chcę przypomnieć, iż Kościół miał w swojej historii różne poglądy na temat początku życia ludzkiego. A więc pogląd o początku życia ludzkiego jest kwestią pewnej umowy.
KN: Nigdy poglądy poszczególnych teologów nie były nauką Kościoła. W każdym razie w ciągu wieków ostatecznie wykształcił się pogląd, który w Kościele jest absolutnie niepodważalny, że życie zaczyna się, gdy powstaje zarodek ludzki. Co do in vitro, to rzeczywiście Kościół zbyt długo milczał - to znaczy nie nagłaśniał swojego oczywistego sprzeciwu wobec metody, która skazuje te „nadliczbowe" zarodki na śmierć. Natomiast jest na przyszłość perspektywa możliwości zapłodnienia jednej komórki jajowej i wtedy część problemu zniknie. Pozostanie jeszcze kwestia godności aktu małżeńskiego jako drogi powstawania nowego życia.
To znaczy, że nawet w takiej perspektywie Kościół będzie przeciwny prokreacji in vitro z tego drugiego powodu?
KN: Mówię, że w takim przypadku ustaje jeden z argumentów przeciwko in vitro. Nie oba.
Czy Kościół jest zadowolony z propozycji wyciszenia sporów światopoglądowych?
KN: Kościół zawsze będzie głosił swoją naukę - niezależnie od tego, jakie to będzie wzbudzać sprzeciwy. Bo Kościół ją głosi nie dlatego, by człowieka ograniczać, ale dlatego, żeby zadbać o jego godność.
MB: Nie twierdzę, że kwestia, kiedy zaczyna się człowiek, jest problemem wydumanym. I na przyszłość, w miarę postępu medycyny, jeśli nie będziemy tego obserwować i ustanawiać stosownych regulacji prawnych, rzecz może nam się wymknąć spod kontroli. Tyle tylko że problem wygląda następująco: mamy w tych kwestiach zderzenie wartości i nie zawsze jest prosto wybrać jedną z nich. I zarówno w kwestii aborcji, jak i w kwestii zapłodnienia in vitro, mamy taki konflikt wartości. Z jednej strony ochrona życia, a z drugiej strony w przypadku aborcji dobrostan kobiety, a w przypadku in vitro - dążenia pary małżeńskiej do posiadania dziecka. Otóż my w tym starciu wartości dajemy priorytet w przypadku aborcji dobrostanowi i zdrowiu (także psychicznemu) kobiety, a w przypadku in vitro - dążeniu do posiadania potomstwa.
Ale to jest wybór cyniczny.
MB: Dlaczego?
Max Scheler powiadał, że w takim przypadku musimy wybrać wartość wyższą.
MB: Zgoda. I dla nas wyższymi wartościami są te, które wymieniłem: najpierw ochrona żyjących i czujących ludzi, potem zarodków. Zresztą w państwach cywilizowanych generalnie tak jest konstruowana w tych sprawach hierarchia wartości. My nie wyznajemy przecież jakiejś zbrodniczej teorii. To jest wynik rozwoju cywilizacyjnego i doświadczeń ludzkości, bo nauka chrześcijańska nie nadąża za rozwojem cywilizacyjnym. Pytaliście Panowie o cenę tego status quo, jaki się w Polsce w tych sprawach ukształtował. Ceną jest, w zakresie aborcji, podziemie aborcyjne, a jeśli chodzi o in vitro - dramaty rodzin, których na to nie stać.
Kiedy Jan Paweł II nazywał zachodnią cywilizację „cywilizacją śmierci", czynił tak właśnie z powodu permisywnego podejścia do aborcji. Nietrudno zauważyć, że Papież stawał w ten sposób w wyraźnej opozycji do - mówiąc ogólnie - świata Zachodu. Kiedy jednak Kościół przedstawia swoje stanowisko w tych sprawach jako niewynikające z katolicyzmu, lecz z samych założeń ludzkiej cywilizacji, to czy nie popełnia jakiegoś uniku? Czy nie lepiej byłoby powiedzieć: tak, to są nasze katolickie postulaty?
KN: Nie lepiej. Te postulaty są przedkatolickie i przedreligijne. Prawo do życia jest i w judaizmie, i w islamie, a także w koncepcji prawa naturalnego.
JG: Zderzenie wartości jest rzeczywiście poważne. Część tego, co Pan Marszałek nazwał tu wartościami, to dla mnie są antywartości. Prawo dysponowania kobiety swoim ciałem - tak feministki bronią aborcji na życzenie - nie może się równać prawu dziecka do życia.
Chciałbym jednak zejść z tej płaszczyzny etycznej. Postuluję wygaszenie sporów światopoglądowych, bo ten rząd ma przed sobą cztery lata i w ciągu tych lat ma zmniejszyć podatki, uprościć prawo, wybudować autostrady itd. Na tym powinien skupić uwagę i dlatego nie powinien wdawać się w spory światopoglądowe wokół spraw, w których już się udało osiągnąć jakiś kompromis.
Ale jest jedna ważna dziedzina, w której rządowi nie uda się uniknąć zajęcia stanowiska, co więcej: nie powinien tego próbować. To dziedzina bioetyki. Nie mamy tu żadnych regulacji prawnych, więc teoretycznie wszystko jest dozwolone. I to wina nas wszystkich, nie wyłączając Kościoła. Sporów światopoglądowych w sprawach już rozstrzygniętych trzeba unikać tym bardziej, żeby móc w atmosferze powagi i z dala od utarczek partyjnych prowadzić prace w dziedzinie bioetyki.
Religia i taniec
W obszarze stosunków państwo-Kościół mamy jeszcze trzy kwestie: wliczanie oceny z religii do średniej, religia jako przedmiot maturalny i finansowanie budowy Świątyni Opatrzności Bożej. Nie ma tu sporu etycznego, może łatwiej będzie się nam porozumieć?
KN: Dzisiejsze dyskusje w sprawach dotyczących religii w szkole biorą się stąd, że nie uregulowano ich na samym początku tak, jak to jest uregulowane w niektórych krajach demokratycznych (np. w Niemczech, Austrii czy we Włoszech), czyli na zasadzie: przedmiot religia/etyka jako obowiązkowy, uczeń bądź rodzice wybierają między religią a etyką. U nas przedmiot był i jest nieobowiązkowy, nadto większość szkół nie wprowadziła etyki, a wielu uczniów wybiera to „nic" Stąd się biorą problemy z wliczaniem oceny z religii do średniej i z religią jako przedmiotem maturalnym, gdyż przedmioty nadobowiązkowe nie wchodzą do średniej i nie ma ich na maturze. Osobnym zagadnieniem jest aspekt wychowawczy owego „nic", gdyż uczeń dostaje sygnał, że przedmiot natury etycznej nie jest konieczny w wychowaniu.
Gdy chodzi o maturę z religii, ten postulat dotyczy tak naprawdę kilku tysięcy maturzystów, którzy co roku wybierają się na uczelnie kościelne i mają prawo do zwolnienia z egzaminu wstępnego. Rząd nie powinien się koncentrować na sporach światopoglądowych nie dlatego, że ma za mało czasu. Rząd powinien znajdować czas na ważne sprawy z dziedziny gospodarki i polityki zagranicznej, i znaleźć czas także na ważne sprawy światopoglądowe. Natomiast nie uważam ani religii na maturze, ani wliczania oceny z religii do średniej za ważne sprawy światopoglądowe.
MB: Dlaczego zajmujemy się leczeniem alkoholików? Przecież to są dorośli ludzie, piją na własne życzenie, pozornie sprawa wygląda na nieważną. A jednak rząd się nią zajmuje. A więc, Panie Pośle, proponowałbym na tę ścieżkę nie wchodzić. Sprawa finansowania zapłodnień in vitro to jest poważny problem i rząd się powinien nim zająć. Na razie powiedział, że w tym roku nie ma pieniędzy. Ale tu chodzi zaledwie o 50 milionów zł. A zatem nie chodzi o pieniądze.
Przechodzę do nauczania religii. Najpierw jest sprawa samej religii w szkole...
Dziś już niekontrowersyjna.
No tak, reguluje to konkordat, reguluje Konstytucja. Rzecz została wprawdzie wprowadzona przed uchwaleniem Konstytucji, aktem prawnym niskiego rzędu, no ale już jest. Ja na temat obecności religii w szkole moim partyjnym kolegom mówię tak: „większość Polaków chce mieć religię w szkole, bo tak jest bezpiecznie, prościej, słowem z powodu większego komfortu - nie starajmy się ich w tej sprawie, że tak powiem, "nawracać".
Natomiast tu pojawiają się poboczne sprawy, które na początku nie wystąpiły. Np. rzeczywisty brak przedmiotu etyka. Ja podchodzę do tego z dwóch punktów widzenia. Po pierwsze, w szkole powinna być jakaś nauka - powiedzmy - przyzwoitego zachowania. W przypadku katolików taką rolę może odgrywać nauka religii. Dla uczniów niereligijnych to miała być etyka. Jakie było wyjście, gdy wprowadzano religię? Przyjęcie zasady, że do szkoły można wprowadzić religię wtedy, gdy jednocześnie jest w niej etyka. Wtedy tego nie zrobiono i dzisiaj mamy sytuację prawie że beznadziejną.
Wyszkolenie etyków to jest długi proces. Konstytucja mówi: nikogo nie można zmuszać do zaniechania swoich praktyk religijnych, jak również do ujawniania swoich przekonań religijnych. Czym jest świadectwo ? Ujawnieniem. Bo jeśli przy przedmiocie religia/etyka mam kreskę, to znaczy, że nie chodzę na religię, a nie chodzę najpewniej dlatego, że jestem niewierzący.
KN: Ludzie, którzy od początku byli przeciwni religii w szkole, wywalczyli tę „kreskę" wprowadzając osławione „nic". Mówili przedstawicielom Kościoła: jak już weszliście z religią do szkoły, to nie przymuszajcie nas do tego nowego przedmiotu religijno-etycznego.
MB: No tak, ale ci, co podjęli decyzję o wprowadzeniu religii, nie brali pod uwagę tego drugiego aspektu i uważam, że to ich zwyczajnie obciąża i było wtedy naruszeniem zasady państwa świeckiego.
A teraz o wliczaniu oceny z religii do średniej. Jestem temu absolutnie przeciwny. Po pierwsze dlatego, że nie ma etyki i część uczniów nie ma analogicznej możliwości. Ponadto z katechetami jest ten problem - mówię to z pozycji życzliwego obserwatora - że albo będą zawyżać oceny, żeby przyciągać uczniów na lekcje religii, bo to podwyższy średnią, albo będą uczciwie wystawiać oceny i wtedy będą uczniów zniechęcać, bo wybieranie tego przedmiotu nie będzie się opłacać z punktu widzenia średniej.
Co do matury: po pierwsze, matura jest egzaminem państwowym, państwo określa warunki, zasady, program itd. Nie wyobrażam sobie, że będzie je określać w odniesieniu do religii. Po drugie, tutaj to dopiero mamy ujawnienie przekonań. Po trzecie, przykład z tańcem jest naciągany, bo nie chodzi o to, że abiturient ma fikać koziołki przed komisją, lecz o to, że taniec jest traktowany jako pewien fragment wiedzy...
KN: Religia też jest częścią wiedzy i kultury.
MB: Religioznawstwo jest wiedzą, religia nie. Ktoś chce zdawać osobno, niech zdaje, proszę uprzejmie, i dla tych kilku tysięcy ludzi, którzy wybierają się na uczelnie teologiczne, będzie osobny egzamin i osobne świadectwo - nie w ramach matury.
JG: Osobiście sądzę, że najlepszym rozwiązaniem byłoby to, co proponował Ksiądz Arcybiskup, czyli obligatoryjność przedmiotu religia/etyka. Jeśli zaś chodzi o możliwość zdawania religii na maturze, jest dla mnie pewnym problemem to, że państwo musiałoby określać warunki matury z religii. Bo jednak ten przedmiot zawiera w sposób nieusuwalny pewien komponent wiary, niezależnie od tego, jaki jest kształt katechezy. W związku z tym wolałbym, żeby to był raczej egzamin z teologii.
Nie ma w polskiej szkole przedmiotu teologia.
JG: Z lekcji religii można wypreparować odpowiednie treści. Uważam jednak, że co do zasad nie istnieje konflikt między świeckością państwa a postulatem wprowadzenia egzaminu z religii na maturze (oczywiście wśród przedmiotów do wyboru). Natomiast nie kruszyłbym o to kopii w tym momencie: trzeba nad sprawą spokojnie się zastanowić.
Polska oświata ma mnóstwo trudnych problemów do rozwiązania, a wśród nich kwestia religii na maturze jest problemem odległym.
(Abp Nycz zaprasza do dyskusji ks. prof. Piotra Tomasika, konsultora Komisji Wychowania Katolickiego).
Ks. PIOTR TOMASIK: Nauczanie religii nie jest, ściśle biorąc, katechezą. W Dyrektorium katechetycznym bardzo wyraźnie jest podkreślona zasada, że ocena ucznia jest - cytuję - „za wiedzę, umiejętności, aktywność, pilność i sumienność, nie powinno się natomiast oceniać za udział w praktykach religijnych". I to jest powtórzenie sformułowań z Instrukcji ministra Samsonowicza, która wprowadzała nauczanie religii do szkół.
Praktyka jest inna.
PT: Zaraz powiem o praktyce. Problemem, który się w tej debacie podnosi, jest to, że na religii wychowujemy uczniów do pewnej postawy. Ale czy na lekcjach języka polskiego albo historii nie wychowuje się ich do postawy patriotyzmu? Wychowuje, a przecież żaden nauczyciel za postawę patriotyczną nie stawia oceny. Podobnie postępuje nauczyciel religii: nie stawia oceny za wiarę. Jeśli chodzi o wliczanie oceny do średniej, to rozporządzenie Ministra Edukacji Narodowej wprowadza nie tylko wliczanie do średniej oceny z religii, ale z każdego innego przedmiotu nadobowiązkowego, np. portugalskiego czy szwedzkiego.
Co do praktyki, bywa z tym różnie, ale trzeba tu trzymać się ustaleń Dyrektorium. Ja uczyłem w szkole religii 12 lat i nigdy mi się nie zdarzyło podwyższać ocen za to, że ktoś jest np. ministrantem. Co do matury, propozycja strony kościelnej była taka, żeby to był przedmiot dodatkowy, kwestia ustalenia standardów była przedmiotem porozumienia między związkami wyznaniowymi a Ministerstwem Edukacji, tak jak przedmiotem takiego porozumienia jest kwestia kwalifikacji nauczycieli religii. Co do ujawnienia wyznania przez zaistnienie na maturze oceny z tego przedmiotu, można to załatwić przez aneks: w aneksie ujawniano by, z której religii jest ocena.
MB: Ja mam lepszy pomysł. Wszystkie oceny z przedmiotu religia/etyka powinny być wystawiane na odrębnym świadectwie. Na świadectwie, które jest dokumentem państwowym, nie powinno być tych ocen.
PT: Ale religia/etyka jest również przedmiotem państwowym. Ustawa wyraźnie mówi, że szkoła organizuje lekcje religii na wniosek rodziców lub ucznia. Organizuje.
Obiekty katolickie
Porozmawiajmy o Świątyni Opatrzności Bożej. Kościół prosi państwo o wsparcie, jakkolwiek formalnie dotowana ma być część kulturalna tego przedsięwzięcia, nie zaś część sakralna. Czy jednak nie jest to tak, jak gdyby Jerzy Owsiak powiedział: „Ludzie nie chcą płacić na Orkiestrę, niechże państwo mi coś dorzuci na mój szczytny cel"?
KN: To wotum Narodu nie jest obietnicą ani Prymasa Polski, ani arcybiskupa warszawskiego. Próba Księdza Prymasa Glempa, który wziął to dzieło na swoje barki, była już trzecim podejściem. Przy tym trzecim podejściu pierwotna motywacja twórców Konstytucji z 1791 r. poszerzyła się o opatrznościowe doświadczenia Polaków w XX w. To dziękczynienie za wolność 1918 r., za cud nad Wisłą, za męczenników II wojny i okresu komunistycznego, za wolność w 1989 r., której nie byłoby bez pontyfikatu Jana Pawła II i bez kardynała Wyszyńskiego. Rzeczywiście, obejmując archidiecezję, zastałem to przedsięwzięcie na takim etapie, że już nic się nie dało zrobić innego, jak tylko próbować kończyć to, co zaczęto w tej skali. Sytuacja jest taka, że mamy 4 tysiące metrów kwadratowych kościoła i 15 tysięcy metrów kwadratowych pod przestrzeń kulturalną.
Ja też jestem przeciwny temu, żeby państwo finansowało obiekty sakralne, dlatego w projekcie, w kosztorysie i celach „Centrum" wydzieliliśmy część sakralną od kulturalnej. W owej przestrzeni kulturalnej chcemy umieścić muzeum poświęcone dwóm ludziom, którzy w głównej mierze torowali nasze drogi do wolności: kardynała Wyszyńskiego i Jana Pawła II. Obaj zasługują na to, żeby im stworzyć multimedialne muzeum, podobne do Muzeum Powstania Warszawskiego. Chcemy, aby ten projekt współfinansowany był z różnych źródeł kościelnych i społecznych, nie jest więc tak, że opieramy się tylko na finansowaniu przez państwo. Myślę, że jeżeli my, Polacy, nie będziemy uczyć o pontyfikacie Jana Pawła II i o kardynale Wyszyńskim, i to w wielu miejscach, to nikt inny nie zrobi tego za nas.
MB: Problem w tym, że nad budową unosi się zapaszek manipulacji. Kiedy po 1989 r. wrócono do idei Świątyni Opatrzności Bożej, Kościół mówił tylko, że potrzebny jest taki obiekt i dobrze by było, żeby Sejm jak gdyby odnowił śluby z 1791 r., a już Kościół zajmie się samą budową i jej finansowaniem. Potem się okazało, że pieniędzy uzyskanych od wiernych jest za mało. Zaczęto wtedy uderzać do kiesy państwowej. Sejm uchwalił przyznanie 40 mln zl absolutnie z naruszeniem prawa. I dlatego przez rok tych pieniędzy nie uruchomiono. Ale potem pojawił się pomysł, że na przestrzeń kulturalną te pieniądze można by wydatkować.
Ten sposób postępowania wytworzył niedobrą atmosferę - to po pierwsze. Po drugie, finansowanie obiektów kulturalnych będących zarazem obiektami katolickimi jest przyjętą praktyką i co do zasady ja nie mam zastrzeżeń. Ale coś za dużo się tego finansuje. Nie mam pretensji do Kościoła, że występuje o pieniądze. Mam pretensje do państwa i do samorządów, że pewnym prośbom ulega, a innym nie. Byłem ponad rok radnym sejmiku mazowieckiego. W dyskusji nad sprawozdaniem z wykonania budżetu okazało się, że w pozycji: środki na ratowanie zabytków na 210 obiektów, które dostały dofinansowanie, 208 to były obiekty katolickie.
Wracając do Świątyni Opatrzności Bożej: kiedy się występuje o duże pieniądze, wypadałoby przedstawić szczegółowy plan, a tym razem Sejm przegłosował dotację bez takiego planu. Księże Arcybiskupie, cała ta sprawa była od początku prowadzona w sposób kontrproduktywny.
KN: W Krakowie też kiedyś zgłaszano obiekcje, że znaczna część pieniędzy ze Społecznego Komitetu Odnowy Zabytków Krakowa wydawana jest na obiekty kościelne. Ale taka jest rzeczywistość tego miasta, ukształtowana przez historię, że ogromna większość jego zabytków to zabytki kościelne. Być może podobnie jest w miastach i wioskach województwa mazowieckiego.
Zgadzam się, że i Kościół, i władze publiczne muszą się bronić przed złamaniem zasady rozdziału. I o to chciałbym bardzo dbać. Natomiast nie uważam współpracy państwa i Kościoła w zakresie spraw kultury za naganną.
JG: Nie ukrywam, że mam z finansowaniem obiektów towarzyszących budowie Świątyni pewien kłopot. Nie chodzi mi o naruszenie zasady bezstronności państwa: formalnie wszystko jest w porządku. Natomiast trzeba pamiętać prostą amerykańską mądrość: „nie ma darmowych lunchów". Jeśli politycy dają pieniądze na jakąś inicjatywę kościelną, to można być pewnym, że wcześniej czy później zgłoszą się z rachunkiem. Dlatego cieszę się ze słów Księdza Arcybiskupa.
MB: Deklaracja Księdza Arcybiskupa jest cenna; jeśli jeszcze słowo stałoby się ciałem, byłoby pięknie.
KN: Postaramy się, aby tak było.
DEBATĘ PROWADZILI:
ROMAN GRACZYK i DARIUSZ JAWORSKI
Źródło: "Tygodnik Powszechny"
Powrót do "Wywiady" / Do góry | | | |
|