Strona główna
Wiadomości
Halina Borowska - Blog żony
Życiorys
Forum
Publikacje
Co myślę o...
Wywiady
Wystąpienia
Kronika
Wyszukiwarka
Galeria
Mamy Cię!
Ankiety
Kontakt



Wywiady / 12.02.08 / Powrót

Lewico, do roboty - "Gazeta Wyborcza"

Agata Nowakowska, Dominika Wielowieyska: PiS podkradł wam „solidarne państwo”. PO podebrała młody elektorat. Lewica jest w rozsypce.

Marek Borowski: Gdyby nie przyspieszone wybory, LiD miałby czas na pozyskanie sympatii wyborców.

Zaszkodziły wam przyspieszone wybory?

- LiD dopiero się kształtował. Powołana w lipcu Rada Programowa zakładała roczną pracę nad programem, połączoną z debatami publicznymi. Do tego czasu pozostawaliśmy w dość prostej opozycji zarówno wobec PiS, jak i niewiele różniącej się od PiS PO.

Ale wy nie byliście wyrazistą opozycją wobec PiS, a dziś nie potraficie być alternatywą dla PO.

- PO postawiła LiD w trudnej sytuacji, bo zakłóciła tradycyjny podział: prawica-lewica. Donald Tusk zrozumiał, że aby wygrać wybory, musi odebrać wyborców nie PiS, ale nam. Dlatego w ostatnim miesiącu kampanii przekształcił się z neoliberalnego Mr. Hyde'a w zatroskanego o zwykłych ludzi Dr Jekylla.

Rządy Tony Blaira w Anglii i Gerharda Schrödera w Niemczech dowiodły, że różnice między prawicą i lewicą w Europie mocno się zatarły.

- Zachodnie partie socjaldemokratyczne i prawicowe w wielu kwestiach mają wspólne poglądy, bo prawica zaakceptowała już większość postulatów lewicowych (opieka socjalna, prawa kobiet, tolerancja). Wyborca ocenia tam przede wszystkim profesjonalizm partii, a o jego wyborze często decyduje tylko jedna lub dwie kwestie, różniące obie partie. W Polsce różnic jest więcej.

Lewica mogłaby się najłatwiej odróżniać od prawicy radykalnym liberalizmem obyczajowym.

- Świeckie państwo, tolerancja, niedyskryminacja – tak, będziemy o to walczyć, bo jest o co. Ale to nie może być wszystko. Na miano lewicy zasługuje tylko ta partia, która łączy lewicowość światopoglądową z socjalną. Inaczej mamy albo PiS, albo antyklerykalną niszowość.

Boicie się sporu ideologicznego? Już tylko posłanka Joanna Senyszyn pisze na swoim blogu: „Kościół jest bezczelny, doi państwo i społeczeństwo, buduje Klechistan”.

- Wprost przeciwnie, wchodzimy w ten spór. Joanna Senyszyn jest najbardziej barwna i radykalna, ale nasze działania nie mogą polegać i nie polegają tylko na radykalizmie werbalnym (nie wszyscy zresztą to akceptują). Wniosek do TK w sprawie Świątyni Opatrzności, sprzeciw wobec zawłaszczania szkoły przez naukę religii, czy zajęcie się sprawą in vitro – to konkretne działania, których nikt poza nami nie podejmuje.

Jak zamierzacie walczyć o przeżycie? Polacy znów wybierają między partiami prawicowymi. Poparcie dla lewicy spada.

- Według profesjonalnych instytutów LiD wciąż ma poparcie 9-11 proc. obywateli. A sondaży „Rzeczpospolitej” nie traktowałbym poważnie. Choć i 10 proc. to nie jest nasze marzenie.

Co do naszej wizji Polski, wskazałbym trzy najważniejsze kwestie dla lewicy: poszerzanie demokracji, przeciwdziałanie nędzy, która odbiera równe szanse i walkę z ignorancją. czyli o powszechnie dostępną i nowoczesną edukację, która te szanse daje. Potrzebujemy zatem nowoczesnego programu, zawierającego metody zwalczania wykluczenia społecznego, chroniącego prawa pracownicze, opisującego zasady świeckości państwa, niedyskryminacji i równego statusu kobiet i mężczyzn oraz wspomnianej już edukacji połączonej z gospodarką opartą na wiedzy.

Kolejna sprawa to nasza wizja Polski w Unii. Jako jedyni jesteśmy za pełną integracją polityczną, za Stanami Zjednoczonymi Europy. PO i PiS to się nie podoba. Jest więc sporo spraw, w których będziemy się znacząco różnić.

Rozbierzmy to po kolei. Są w Polsce partie zwalczające demokrację, albo chcące wepchnąć Polaków w biedę?

- Werbalnie każdy chce dobrze, ale konkretne projekty PO i PiS zwiększają rozwarstwienie społeczne, ograniczają prawa obywatelskie, ułatwiają indoktrynację. Dając większe możliwości jednym, ograniczają szanse innych. Równość szans traktowana jest – zwłaszcza przez partie neoliberalne - jako staroć intelektualna.

A postkomunistyczna lewica traktowała równość szans jako kupowanie przychylności różnych grup społecznych poprzez rozdawanie przywilejów.

- Przywileje wywodzą się jeszcze z PRL. Pytanie, które i jak likwidować. Tu chodzi o coś innego. Neoliberałowie nie biorą pod uwagę, że ktoś ma mniejsze szanse nie dlatego, że jest leniwy czy mniej zdolny, ale dlatego, że urodził się w biednej rodzinie lub żyje w nierozwiniętym regionie. Lewica uważa,że państwo poprzez swoją politykę powinno wyrównywać te warunki i wspomagać ludzi, którzy mają gorszy punkt startu.

Z demokracją wiąże się np. postulat równych szans w dostępie do stanowisk publicznych. Jest dla nas rzeczą istotną przywrócenie służby cywilnej – nasz projekt ustawy jest w komisji, ale PO dziwnie nie spieszy się z przystąpieniem do prac nad nim.

Za rządów Leszka Millera powszechną praktyką było powoływanie swoich ludzi na p.o. kierownika, by ominąć ustawę o służbie cywilnej.

- Jak będziemy rozmawiać o przeszłości, to każdemu można przypiąć łatkę. Mówię o cechach lewicowości. A czy one były przestrzegane? Nie były. Gdyby były - lewica by dziś rządziła.

Rozmawiacie z człowiekiem, który dokonał rzeczy bardzo rzadkiej dla lewicy postkomunistycznej - wyszedł z niej. Dokonał schizmy, za co zresztą zapłacił określoną cenę. I teraz wymieniacie powody, dla których podjąłem tę decyzję. Nie chcę wchodzić w tę dyskusję. Chcę formułować warunki, które muszą być spełnione, by lewica zyskała większe poparcie społeczne.

Drugim z wymienionych przez pana warunków jest walka z biedą. Zacytujemy Janusza Reykowskiego, który tak radzi liderom LiD: „Dawna lewica myślała prosto. Na pytanie, co robić z upośledzeniem społecznym, odpowiadała: przesuwać część dochodu narodowego na pomoc dla najbiedniejszych. Dziś wiadomo, że polityka zaspokajania roszczeń jest niebezpieczna, bo rodzi bierność. A to hamuje postęp cywilizacyjny i społeczny. Zamiast »dawać«, należy stwarzać warunki do rozwoju”.

- Nie jestem zwolennikiem dawania zasiłków na okrągło. Jestem za stwarzaniem warunków do rozwoju. Tyle, że nasze dyskusje toczą się od ściany do ściany. Jak zwolennicy państwa socjalnego mówią: dawać zasiłki, to neoliberałowie mówią: dawać wędkę. To przypomina dyskusję, czy myć ręce, czy nogi. W Wielkiej Brytanii jest rozbudowany system zasiłków, a jednocześnie pobudza się przedsiębiorczość, prowadzi szkolenia, aktywizuje bezrobotnych. Tę filozofię zawarliśmy w naszej deklaracji wyborczej „100 konkretów”. I nikt nam nie zarzuci populizmu, bo nasz program był ekonomicznie zbilansowany.

Nie był zbilansowany. Postulowaliście zwiększanie wydatków i żadnych oszczędności.

- Nieprawda! Oszczędności miały wynikać z wycofania się z obniżki składki rentowej. Ten pomysł był może i dobry, ale trzy lata wcześniej, gdy mieliśmy duże bezrobocie. Gdy jednak gospodarka zaczęła pędzić w tempie po 6 proc. rocznie, a bezrobocie spadło - decyzja o obniżce składki była wyjątkowo szkodliwa. Oddano 22 mld zł z budżetu, wiedząc, że sfera budżetowa zaraz upomni się o podwyżki. A PO jeszcze krytykowała PiS, że za mało obniżył składkę! Tusk mógł naprawić swój błąd, ale nie odstąpił od kolejnego etapu obniżki składki. Uratowałby 12 mld zł i dziś rozmowy z nauczycielami, lekarzami i celnikami wyglądałyby zupełnie inaczej.

I składki rentowej by nie starczyło na podwyżki rent i emerytur, dodatki lokatorskie, podniesienie płacy minimalnej.

- Nasze postulaty byłyby realizowane stopniowo. Dochody budżetu wzrastają corocznie o 7-8%.

Chyba problem z wami jest taki, że Sławomir Sierakowski zarzuca wam brak lewicowości, a Dariusz Rosati popycha was w stronę elektoratu liberalnego, który wcale nie chce, by rząd dawał coraz więcej.

- Debata nie może się ograniczać do zawołań: „najważniejsi są pracownicy najemni” albo „zwróćmy się do klasy średniej”. To są tylko etykiety. Potrzebna jest pogłębiona dyskusja o konkretach, w której wezmą udział i Sławomir Sierakowski, i Dariusz Rosati, i Władysław Frasyniuk. Dlatego wznawiamy przerwane prace programowe.

Sierakowski proponuje, by państwo z budżetu finansowało inwestycje w górnictwie. Nie wie, że UE nie akceptuje takiej formy pomocy publicznej?

- Lewicy zdarza się, że jej postulaty gospodarcze są nierealne i kłócą się z podstawową wiedzą ekonomiczną. Dlatego oprócz odwagi potrzebna jest rozwaga i profesjonalizm.

PiS zawsze przebije was w radykalizmie. Także w walce o głosy najmniej zamożnych.

- PiS nadużywał hasła „państwo solidarne”. Jednak w sprawie praw pracowniczych czy wykluczenia społecznego przez dwa lata nie zrobił nic.

Dał podwyżki rencistom i emerytom, becikowe, zasiłki alimentacyjne.

- Rozdawał pieniądze, ale nie likwidował problemów. Z ulgi podatkowej na dzieci mogą skorzystać ci, którzy płacą stosunkowo duży podatek PIT. Biedni podatnicy i rolnicy nie dostali żadnego wsparcia, choć rodziny rolnicze są biedniejsze. Becikowe otrzymują niepotrzebnie również osoby zamożne.

Są jednak w Polsce bogaci rolnicy, którzy nie płacą podatku dochodowego i składek zdrowotnych, a jedynie śmiesznie niskie składki na KRUS. Dlaczego lewica nie trąbi, że to niesprawiedliwe?

- W programie „100 konkretów” proponujemy stopniowe wprowadzanie opodatkowania rolników, poczynając od najzamożniejszych. Tu jednak chodzi o proste pytanie:Jak państwo chce wspomagać rodziny wiejskie, które też mają dzieci?

Ależ wspomaga je! W prosty sposób: rolnicy płacą tylko niski podatek rolny, który zresztą zasila samorządy, a nie budżet, nie płacą składki na zdrowie, a składki do KRUS płacą symboliczne.

- Chyba się nie rozumiemy. Chodzi o to, że taki sposób wspomagania rodzin z dziećmi – wymyślony przez PiS i poparty przez PO - powodował dalsze rozwarstwienie dochodowe między rodzinami ubogimi i zamożniejszymi. Dla lewicy to jest nie do przyjęcia.

A jak SLD głosował w sprawie ulgi?

- O ile wiem, wniósł poprawkę, by rozszerzyć tę ulgę także na inne grupy. Gdy ta poprawka przepadła, głosował za ulgą w PIT.

Bo już trwała kampania wyborcza i baliście się wyborców?
- Głosowanie przeciw mogło być po prostu zrozumiane, jako brak wrażliwości społecznej. Nie zmienia to faktu, że ustawa jest dotknięta poważna wadą. Kto wami, u licha, powiedział, że chcemy podnosić podatki i składki?!? Nie zgadzamy się tylko na bezmyślne, doktrynalne obniżanie podatków i składek w sytuacji, gdy podstawowe potrzeby społeczne są drastycznie niezaspokojone. Dla nas podatki to nie haracz, jak mówią neoliberałowie, tylko wyraz solidarności społecznej. Ludzie zamożniejsi płacą więcej, po to, aby także ci mniej zamożni mogli korzystać z podstawowych praw człowieka: ochrony zdrowia, edukacji, pomocy w razie potrzeby. Nie mamy nic przeciwko obniżaniu podatków pod warunkiem, że nie uderza to w podstawy funkcjonowania państwa. Obniżając w takiej skali składkę rentową PiS i PO pokazały, że albo nie rozumieją istoty solidarnego społeczeństwa, albo traktują to pojęcie jako zabieg socjotechniczny.

Co zrobicie, gdy trzeba będzie negocjować z nauczycielami rezygnację z wcześniejszych emerytur czy likwidację "Karty nauczyciela"?

- Jeśli rząd chce znieść "Kartę nauczyciela" i podnieść nauczycielom pensum, możemy o tym rozmawiać pod warunkiem, że edukacja stanie się priorytetem i dostanie określone pieniądze. Inaczej środowisko nauczycielskie słusznie uzna to za szykanę.

Poprzecie pomysł minister edukacji Katarzyny Hall wprowadzenia bonu edukacyjnego?

- I tu widać, jak Jekylle z powrotem zamienia się w Hyde’a. Bon edukacyjny to typowo neoliberalna koncepcja prowadząca do pogorszenia poziomu edukacji w części szkół. My się na to nie zgodzimy.

Podzielacie obawy prezydenta Kaczyńskiego, że pakiet ustaw minister zdrowia Ewy Kopacz może doprowadzić do podziału pacjentów na gorszych - tych mniej zamożnych, i lepszych - tych z wypchanymi portfelami?

- Ubezpieczenia dodatkowe w wersji PO to prosta droga do ograniczenia dostępu biedniejszych obywateli do usług medycznych na wysokim poziomie. Tego też nie poprzemy.

Nie jesteśmy jednak populistami, jak PiS, który proponuje nie tylko podniesienie składki zdrowotnej, ale także odpisywanie jej w całości od podatku. To bowiem oznacza, że państwo musiałoby opłacić te 1,25 proc. składki, którą dziś podatnik płaci z własnej kieszeni. My też jesteśmy za zwiększeniem nakładów na służbę zdrowia, ale nie ruszamy tej składki obywatelskiej, bo państwa na to nie stać.

Dostaliście się między PO i PiS, i będziecie bici z każdej strony. Weźmy ustawę medialną. Albo pomożecie PO, choć wam się ten projekt nie podoba, albo utrzymacie rządy PiS w mediach publicznych. Jak wytłumaczycie to swojemu elektoratowi?

- Zmiany są konieczne, ale nie za cenę odstąpienia od zasady pluralizmu i odpartyjnienia mediów publicznych, naruszania konstytucji i pominięcia istoty misji tych mediów i zasad ich finansowania. Musimy jasno przedstawiać nasze stanowisko. Nie jest to łatwe, ale będziemy próbować.

Na razie w SLD dominują spory personalne: czy Wojciech Olejniczak jest dobrym liderem, a może Grzegorz Napieralski byłby lepszy.

- Trzymam się od tego z daleka – to wewnętrzna sprawa SLD.

Jest pan za tym, by LiD przekształcił się w partię lewicową?

- Na razie wyłączmy z tego PD. A jeśli chodzi o partie lewicowe, to najpierw program, nad którym właśnie zaczynamy prace, a potem dyskusja o jednej partii. Sklejanie jednej partii, a dopiero potem tworzenie jej programu, to przepis na klęskę.

Może za bardzo jesteście skłóceni, by coś razem zbudować? Wielu działaczy SLD nie znosi Demokratów, a pana uważa za zdrajcę.

- Lewicy nigdy nie zdradziłem, a niektórym głupio, że nie stać ich było na protest wtedy, gdy był szczególnie potrzebny i teraz odreagowują. Jak ludzie nie mają nic do roboty, to zaczynają się podchody, knucie i intrygi. To się skończy, jak się zacznie wspólna praca. Trzeba tchnąć w ludzi trochę optymizmu. Nasz czas nadejdzie.


Źródło: "Gazeta Wyborcza"

Powrót do "Wywiady" / Do góry