Wywiady / 26.05.08 / Powrót

Pił tanie wina - Tygodnik Wałbrzyski

Rozmowa z marszałkiem Sejmu Markiem Borowskim

„Dobry polityk to taki, który ma poczucie humoru. Osoba działająca publicznie, która poczucia humoru nie ma, jest niebezpieczna dla otoczenia. Trzeba mieć trochę dystansu do tego, co się robi, autoironii, żeby nie wpaść w samozadowolenie." To Pana słowa, Panie Marszałku?
- Tak, moje.
Upewniam się, bo chcę sprawdzić, czy ich autor jest właśnie taki. A więc zaczynamy. Kocha Pan żonę Halinę?
- Tak, bardzo.
Jest Pan jej wierny?
- Tak, jestem jej wierny.
Lubi Grzegorza Napieralskiego?
- Jeśli chodzi o polityków to słowo „lubi" czy „nie lubi" jest mocno dyskusyjne. Z politykami się współpracuje, zawiera umowy czy porozumienia. I to jest tak, że człowiek może być prywatnie bardzo sympatyczny. Wówczas można właśnie powiedzieć, że się go lubi. Inaczej jest natomiast w stosunkach zawodowych. Wtedy, kiedy na coś się umawiamy, a on nie dotrzymuje słowa, zachowuje się w sposób nieodpowiedzialny. Wtedy powinienem powiedzieć, że go nie lubię.
Zacząłem od pytań o żonę i wierności, bo w związku Napieralski - Borowski ten pierwszy twierdzi, iż drugi go zdradził.
- Ja w ogóle niechętnie polemizuję z panem Napieralskim. Pan Napieralski to nie jest polityk dojrzały. To jest polityk, który ma za sobą trzydzieści lat pracy, ale nie ma dorobku. Porównajmy go z Olejniczakiem. Ten drugi też nagrzeszył sporo, ale był wiceministrem, ministrem rolnictwa w czasie, kiedy Polska wchodziła do Unii Europejskiej. Trzeba szczerze powiedzieć, że w tym okresie sprawował się na tym stanowisku dość dobrze. Nabył doświadczenia, zrobił coś pożytecznego dla kraju i polskiej wsi. Ma więc jakiś dorobek. Dorobku Napieralskiego nie znam. I w związku z tym, te polemiki „zdradził - nie zdradził" są nie na miejscu. Ale jeżeli padają już takie sformułowania, to powiem panu tak. Zdradzić to ja mogę żonę. Ja z panem Napieralskim ślubu nie brałem. Mówiąc szczerze nie jest w moim typie. W związku z tym o zdradzie nie może być mowy. Kolega Napieralski zrobił wszystko, aby rozbić porozumienie Lewicy i Demokratów. Udało mu się to, niestety, przy udziale przewodniczącego Olejniczaka, który nie wytrzymał ciśnienia. W związku z tym nie w kategoriach zdrady, a głupoty pan Napieralski to uczynił.
Zatem polityczna zdrada jest wówczas gdy...?
- O zdradzie szybciej powiedziałbym wtedy, gdyby na przykład ktoś był w partii lewicowej, w pewnym momencie zawinął się i odszedł do partii prawicowej, a tam opowiadał o kuchni ugrupowania, w którym wcześniej był. To jest moim zdaniem pewien rodzaj zdrady. Tu nic takiego nie ma miejsca. Jestem człowiekiem lewicy. Byłem nim wcześniej i nadal będę. Nie odpowiada mi jednak styl uprawiania polityki przez Grzegorza Napieralskiego. Nie odpowiada mi również to, że traktuje się mnie i Socjaldemokrację Polską jako partnera drugiego gatunku, z którym zawiera się najpierw porozumienia, a potem bez żadnych konsultacji je rozwiązuje. W tym momencie trzeba iść własną drogą. Inaczej oznaczałoby to, że taki człowiek nie ma honoru, że plują mu w twarz, a on mówi, iż pada deszcz.
Wiem już zatem, że Grzegorz Napieralski nie jest w Pana typie. Ale wiem, że ma Pan określony ideał kobiety. Ma być ambitna, inteligentna, musi mieć swój świat i zgrabne nogi. Panie marszałku. Specjalnie dla Pana ją znalazłem. IQ 149, więc inteligentna. Miała też swój świat, a nazywał się Bar. Jest bardzo ambitna. Oj bardzo, bo nikomu nie przepuści. Nogi ma zgrabne. Do tego duży przyznam, że nie wiem czy naturalny, biust. Wie Pan o kim mówię?
- Pewnie Doda.
To ją Pan opisywał?
- Nie. Doda nie jest moim ideałem. Doda jest osobą publiczną, która uprawia PR wokół samej siebie. Do końca nie wiadomo, kim jest naprawdę. Jeśli chodzi o jej IQ, to jest to pewna legenda. Na ile prawdziwa - trudno powiedzieć. Na pewno jest bystra. Dla mnie, jeśli chodzi o tę część, powiedziałbym inteligencji szeroko rozumianej, trudno byłoby to stwierdzić na przykładzie występów Dody jako jurorki programu „Gwiazdy tańczą na lodzie". W niektórych wypowiedziach jest wulgarna, co mi nie odpowiada.
Czy to jej jednak nie zbliża do polityki?
- Nie mówmy, że polityka jest wulgarna.
Nie widział Pan posłów obrzucających się błotem, obelgami i oskarżeniami?
- Robili to w poprzednich kadencjach. Celowali w tym posłowie Samoobrony, Ligi Polskich Rodzin. W tej chwili nie ma tych ugrupowań w Sejmie. Dzisiaj jest oczywiście sporo złośliwości. Wulgaryzmów jednak nie odnotowujemy. I to jest zmiana na plus. Wracając do Dody. Uważam, że jest to kobieta niewątpliwie przebojowa. Wywalczyła sobie miejsce na scenie rozrywki. Rzeczywiście jest złośliwa. Powiem więcej. Ona nawet ma kawałek głosu.
Zastanawia mnie wciąż to, że ja o głosie nic nie mówiłem. Wspomniałem o piersiach, nogach, a Panu ona przyszła na myśl.
- Ja tylko podkreślam, że nie jest to taka lalka pompowana przez PR--owców...
Wiem, co Pan sugeruje. Na stronach internetowych przeczytałem, że Marek Borowski nie lubi lalek.
- Tak, to prawda. Wracając do tematu. Przypadek, o którym mówiłem przed chwilą, spotkał kiedyś Mandarynę. Też była popularna. W pewnym momencie ujawniono, jak śpiewa. I wtedy okazało się, że jest to mały głos. Wszystko to, co robiła, było odpowiednio aranżowane. W przypadku Dody tak nie jest.
Kilka pytań wcześniej celowo związałem Pana z Grzegorzem Napieralskim. Dlaczego? Bo chciałem zapytać, czy jest Pan za legalizacją związków gejowskich?
- Tak, jestem za tym, aby tak zwane związki partnerskie mogły być rejestrowane. To nie są żadne małżeństwa. Chodzi o to, aby ludzie, którzy pozostają ze sobą w związku uczuciowym, chcą świadczyć sobie pewne usługi, czy móc z nich korzystać w różnych sytuacjach, mogli po prostu to robić. Przykład? Jedna osoba umiera, a druga coś po niej dziedziczy. Jest taki katalog spraw, które się z tym wiążą. Są ludzie, którym to nie odpowiada, którzy uważają, że nie jest to do przyjęcia. Ale tak jest w życiu. I my nie oceniajmy uczuć, nie twierdźmy, że są to uczucia fałszywe. Są przecież i tacy, którym akurat takie związki odpowiadają. Związek partnerski ma zapisane określone uprawnienia. Tak jest w wielu krajach. W niektórych nawet z możliwością adopcji dzieci włącznie. U nas nie sądzę, aby było to w najbliższym czasie możliwe. Zresztą te związki gejowskie rozumieją, że polskie społeczeństwo nie jest do tego jeszcze przygotowane. Uważam zatem, że trzeba ludziom ułatwiać życie, jeśli tak chcą je spędzić. Tym bardziej, że nikomu przy tym krzywdy nie czynią.
Zapytałem o związki gejowskie nie bez powodu. Prezydent Lech Kaczyński został napiętnowany przez Human Rights Watch, organizację broniącą praw człowieka, za odmawianie ludziom szacunku dla ich rodzin. Jak Pan jako polityk, przyjął tę wiadomość?
- To bardzo znana organizacja. Mają zarówno tak zwane sale chwały, jak i wstydu. W nich umieszczają portrety tych, którzy zasłużyli na naganę lub pochwałę. Później jest to szeroko omawiane w światowych mediach. To słynne orędzie prezydenta, bo o nim mowa, w którym pokazał gejowską parę z Kanady, która później tu przyjechała, było nieszczęśliwe. Zupełnie bez poszanowania dla ludzi, których się tam prezentowało jako złe przykłady. Notabene pokazano tam również panią kanclerz Merkel z panią Steinbach, wyprowadzając z tego daleko idące wnioski. To spowodowało, że pani Merkel śmiertelnie się obraziła, a prezydent musiał ja przepraszać. I to właśnie zostało odebrane jako jego homofobia, niechęć do gejów demonstrowana przez prezydenta kraju, co jest czymś innym niż niechęć prezentowana przez człowieka na ulicy. Ponieważ dzisiaj w większości demokratycznych krajów prawa człowieka oznaczają tolerancję dla różnych orientacji seksualnych, prezydent Kaczyński znalazł się w sali wstydu. Osobiście wolałbym, aby o Polsce mówiono przez pryzmat sukcesów naszego astronoma Aleksandra Wolszczana.
Powiększa się Panu koło poselskie? Coraz więcej widzę samochodów z żółtymi tablicami i naklejką NL. Zatrzymałem kiedyś jeden myśląc, że to poseł Nowej Lewicy, czyli Pana człowiek. A to był Holender. NL jak Nowa Lewica, PL jak Polska Lewica, którą zakłada Leszek Miller. Idziecie trochę na łatwiznę. Was już można kupić na stacjach paliw. Przyznam, że premier Miller ma chyba ułatwione zadanie...A poważnie – co to takiego ta Nowa Lewica? Rozdrabniacie się coraz bardziej. Rozbijacie na puzzle, które do siebie w żaden sposób nie pasują.
- Nowa Lewica odnosi się wyłącznie do koła parlamentarnego. Ponieważ klub SLD nazwał się nie SLD, a Lewica, próbując w ten sposób zagarnąć całą stronę lewicową. SDPL jest również partią lewicową. A dlaczego Nowa Lewica? Bo chcemy, aby w Polsce powstało coś nowego. Oczywiście w znacznym stopniu będą ją tworzyć ludzie, którzy dziś są w lewicy. Ale to nie będą tylko oni. Muszą być też nowi. Te partie, które dziś działają, powinny popracować nad tym, jak się połączyć, a nie rozdrabniać. Połączyć się nie w sposób zamykający. Weźmy na przykład SLD, Unię Pracy i SPDL, które by się połączyły. Z tego jeszcze nowa jakość nie powstanie. Natomiast jeżeli te trzy partie zdecydowałyby, że swoje stare szyldy odkładają na bok, że tworzą nową jakość, ale jednocześnie dopraszają do budowy formacji ludzi, którzy są i działają w Polsce w różnych stowarzyszeniach, można byłoby wypromować nowy ruch.
Pan chce dać przykład jak to zrobić łącząc się na początek z Partią Demokratyczną, Partią Kobiet i Zielonymi 2004?
- Jest taka oferta. Z Partią Demokratyczną współpracujemy, tak jak miało to miejsce w LiD-zie. Tu nic nie zmieniamy. Najważniejsze pytanie brzmi - czy ten nowy ruch ma być bardzo jednorodny politycznie i programowo? Otóż my uważamy, że nie. Partia lewicowa, w której wszyscy będą zgadzać się ze wszystkim, nie będzie silną formacją polityczną, a rodzajem sekty. Jeżeli będzie to ruch, w którym będą różne nurty, wewnętrznie ze sobą dyskutujące, to ma on znacznie większe szanse. Popatrzmy na Platformę Obywatelską. Przecież nie jest to partia jednorodna, w której wszyscy mają ten sam pogląd. Mimo to dziś zagarniają ponad połowę poparcia społecznego. Ludziom nie przeszkadza to, że wewnątrz są różnice. Inaczej byłoby, gdyby partia nie miała programu, albo miała kiepskich polityków. Natomiast jeżeli wyborcy widzą, że w tej partii dyskutuje się o sprawach ważnych dla Polski i robi to w sposób profesjonalny, to zaczynają nabierać zaufania. I my musimy właśnie stworzyć taką lewicę. Zamykanie się pod starym szyldem jest po prostu zarozumialstwem.
A nie uważa Pan, że powodem dużego poparcia dla PO jest fakt, iż mają jednego lidera, którym jest Donald Tusk? Wszyscy grają na niego. Wy natomiast macie kilku. Chce nim być Wojciech Olejniczak, Grzegorz Napieralski, Pan, chęć na pewno zgłosi zaraz ktoś z PD...
- Oczywiście. Taki jest skutek podziałów. Z tym że trzeba pamiętać, iż taka deklaracja już była, że powstało porozumienie pod nazwą Lewica i Demokraci. I to zostało rozbite przez młodych liderów SLD. Lidera nie wyznaczy się metodą losową, czy w inny sposób. On musi się wyłonić sam. Wtedy, kiedy powstanie nowy ruch, kiedy partie zaczną ze sobą współpracować. Ma szansę tylko wówczas, gdy zejdziemy niżej, gdy odbędą się debaty ze społeczeństwem, podczas których liderzy przedstawią swoje koncepcje. Proszę zwrócić uwagę, że dzisiaj toczy się walka między Napieralskim a Olejniczakiem w SLD. Czy ona ma charakter programowy? Czy jest dyskusja o tym, że jeden chce tak, a drugi inaczej rozwiązywać jakiś problem? Nie. Tam chodzi o to, że obaj chcą być liderami. Więc powtarzam. Trzeba wyjść do ludzi. Przedstawić konkretną koncepcję. I wówczas wyłonią się naturalni liderzy.
A może liderem powinien zostać ten, który cieszy się dużym poparciem? Ten, na którego zagłosowało 1,5 miliona wyborców w wyborach prezydenckich?
- Jeśli ma pan mnie na myśli, to być może, ale podkreślę, że nie pcham się do liderowania. Poszukuję raczej kogoś innego. Ja wolę być jednym z współtwórców nowego ugrupowania. Grupa liderska powinna być wyłoniona na wzór prawyborów. Tak jak jest w Stanach Zjednoczonych. Tam są różni kandydaci. Spotykają się w różnych miejscach z wyborcami. Jeden jedzie na przykład do Wałbrzycha mówiąc, że chce być liderem nowej lewicy. Ktoś zaczyna go popierać. Gdzieś indziej pojawia się drugi. Mówi - „moja koncepcja jest inna". Coś zaczyna się wówczas krystalizować. W żadnym wypadku nie może to mieć charakteru gabinetowego. Lewica jest dziś w tak kryzysowej sytuacji. Może odbudować się wyłącznie na zasadzie otwartości.
Padło podczas naszej rozmowy nazwisko premiera Tuska. Przyznał, że palił marihuanę. Nie wiem, czy się zaciągał. A Pan?
- Z narkotykami nie miałem w ogóle do czynienia. Natomiast paliłem papierosy. Ponad dwadzieścia lat.
Trawkę?
- Nie, niczego takiego nie było. Chyba nawet w moich młodzieńczych czasach nie wiedziałem jeszcze, co to jest. Tusk jest trochę młodszy niż ja.
Tanie wina na pewno wtedy były. Może chociaż Pan pił?
- A... Wina tanie tak.
Więc słucham dalej.
- Winko się wypiło. Nawet pani Pitera przyznała się, że je piła na ławce w parku. Rozumiem, że w domu nie mogła. Tak że to się zdarzało. Zabawne natomiast jest coś innego. Z tego rodzaju wydarzeń media zrobiły temat dnia.
Dla mnie tematem dnia, tygodnia, miesiąca, a pewnie i roku jest to, jak sprawić, aby młodzież, która masowo wyjechała z Polski, chciała tu wrócić.
- Każdy człowiek ma swoje prawo do szczęścia. Chce godnie żyć, na dobrym poziomie, mieć rodzinę i przebywać w przyjaznym otoczeniu. W Polsce te warunki są dostępne dla stosunkowo niewielkiej liczby osób. Otwarcie granic spowodowało możliwość realizacji tych warunków. Dlatego nie ma się co martwić. Trzeba się cieszyć, że jakaś część naszych obywateli może realizować marzenia. Oczywiście wszyscy wolelibyśmy, aby ci ludzie mogli to robić na miejscu. Dziś jednak jeszcze nie jest to możliwe. Może stanie się tak za kilka lat. Od czego to będzie zależeć? Część osób, które wyjechały za granicę, zarobi pieniądze, które zainwestują w Polsce. A więc musimy im stworzyć odpowiednie warunki. Między innymi przez przyjęcie abolicji podatkowej, która tak się ślimaczy. Ale nie wszyscy, którzy powrócą, założą własny biznes. Oni pracują jako osoby najemne. Mając kwalifikacje, robiliby to samo tutaj. Dlaczego zatem wyjechali? Czego oni oczekują? Podkreślają, że tam są traktowani z szacunkiem, że pracodawca przestrzega prawa pracy, bo za jego złamanie grożą wysokie kary. W związku z tym za granicą Polacy mają poczucie bezpieczeństwa. Są kimś, a nie pionkiem. Tymczasem w Polsce prawo pracy jest lekceważone. Często łamane, z czym nie możemy się uporać. Jeśli chcemy, aby ci ludzie wrócili, musimy dać im gwarancję, że będą tu traktowani tak samo, jak tam. W tej sprawie więcej niż do tej pory powinni zrobić wspólnie rząd, związki zawodowe i sami pracodawcy. Te czynniki, plus szybki wzrost płac będą przyciągać. To zjawisko przeżyła Hiszpania czy Portugalia. Ludzie masowo wyjeżdżali, po czym wracali. Dlaczego? Bo te same warunki stworzono im w domu. Dlatego na politykach ciąży ogromna odpowiedzialność. Polska musi pozostać krajem, który będzie się dynamicznie rozwijał. Dziś w stosunku do funta brytyjskiego złoty już się umocnił. Blisko o jedną czwartą. To powoduje, że różnica w zarobkach na wyspach zmalała o dwadzieścia pięć procent.
Szybciej doczekamy się zapewne meczu z Niemcami. Czy Polacy wyjdą z grupy?
- Muszę reprezentować urzędowy optymizm...
Ja pytam o szczerą odpowiedź. Marka Borowskiego, a nie posła czy Marszałka.
- Jeśli wyjdą, to będzie już ogromny sukces. Po słynnej Barcelonie Polacy z żadnej grupy nie wyszli. Gramy z mocnymi przeciwnikami. Niemcy, z którymi nie wygrywamy, Austriacy, którzy są u siebie. Do tego mecz w Wiedniu. Chorwaci to kolejna bardzo dobra drużyna. Ja nie mówię, że my jesteśmy słabi. Leo Beenhakker zrobił dobrą robotę, a na dodatek wie, gdzie trzymać pieniądze - śmiech- (trener reprezentacji Polski reklamuje jeden z banków - dop. red.). Więc reasumując. Sukcesem Polski będzie wyjście z grupy.
A jeśli przegramy, to dogrywka w szachy, w których jest Pan ponoć bardzo dobry. Wtedy reprezentację poprowadzi Marek Borowski.
- O nie, proszę mnie do tego nie mieszać. Tym bardziej do PZPN. Niech pan szuka innego kandydata.
rozmawiał
Rafał Pawłowski



Źródło: TYGODNIK WAŁBRZYSKI

Powrót do "Wywiady" / Do góry