Wywiady / 08.08.08 / Powrót

Bóle porodowe na lewicy - "Sygnały Dnia"

Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Marek Borowski, polityk SDPL, bo już nie lider, były Marszałek Sejmu. Dzień dobry, panie marszałku.
Marek Borowski: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
J.K.: Panie marszałku, ale zacznijmy od olimpiady w Chinach. Czego pan się spodziewa? Wcześniej rozmawialiśmy, pan się interesuje, będzie oglądał. No, to jest też wydarzenie polityczne, oczywiście, też pewnego rodzaju podsumowanie tej oryginalnej, chińskiej transformacji.
M.B.: W sensie sportowym nie spodziewam się zbyt wiele, bo konkurencja ogromna, a przede wszystkim sportowa potęga Chin jest niesamowita i odbywa się to na ich terenie. Chińczycy stopniowo z olimpiady na olimpiadę zdobywali coraz więcej medali, w tym złotych, trwa taki swoisty wyścig między Chinami a Stanami Zjednoczonymi. Na ostatniej olimpiadzie bodajże, różnica to już było chyba tylko sześć medali – czterdzieści kilka Amerykanie, trzydzieści parę...
J.K.: A to nie są trochę NRD–owskie metody szkoleniowe i takie NRD–owskie podejście do sportu?
M.B.: Oby nie było dopingu, bo wiemy, że w NRD on był stosowany. Natomiast jeżeli chodzi o taki morderczy trening, o taką stajnię, taki, powiedziałbym....
J.K.: Dzieci wręcz się bierze malutkie...
M.B.: Tak jest. Taki wychów sportowców, to tak, Chińczycy, oczywiście, to robią od małego i stąd także wyniki. Oczywiście, to nie jest ten piękny i wspaniały sport, jaki kilkadziesiąt lat temu istniał, no ale pogódźmy się z tym, że tak to już jest ze sportem.
J.K.: A jak pan ocenia, panie marszałku, te wszystkie akcje na rzecz Tybetu? W Polsce marsze, protesty, często bardzo barwne, bardzo kolorowe. No, jest na świecie pewna moda tybetańska, moda walki o Tybet, ale też podparta tym, że rzeczywiście jest to kraj umęczony.
M.B.: Powód jest oczywisty, słuszny i zasadny. Byłoby dobrze, gdyby sprawa praw człowieka, nie tylko w Tybecie, ale w Chinach w ogóle, gdyby nie zeszła z porządku dziennego również po olimpiadzie. Oczywiście, olimpiada jest takim zapalnikiem, jest takim dobrym momentem do tego, żeby świat się zainteresował takimi sprawami, ale kwestia praw człowieka w Chinach i nie tylko w Chinach jest stale obecna. Pytanie jest takie: czy kraje demokratyczne, czy ten cały wielki obóz demokratyczny – Europa, Ameryka, Australia, Japonia, to przecież jest potęga – czy ten cały świat demokratyczny potrafi wypracować pewną wspólną politykę odnośnie krajów, które łamią prawa człowieka na co dzień?
J.K.: Zachód popełnił też chyba błąd wobec Chin, ponieważ dał się uzależnić gospodarczo Chinom, to znaczy tania produkcja. No, dziś konflikt z Chinami gospodarce europejskiej grozi bezpośrednio... i zwłaszcza amerykańskiej grozi bezpośrednio recesją. Chiny tak naprawdę trzymają w szachu Zachód gospodarczo.
M.B.: Dokładnie tak.
J.K.: Same mają rezerwy wielobilionowe nawet. Wystarczy, że wrzucą trochę dolarów na rynek, waluta amerykańska leci na łeb, na szyję. Jesteśmy trochę w sytuacji...
M.B.: Po pierwsze jest to sprawa rezerw. Jeśli chodzi zwłaszcza o Stany Zjednoczone, jest to groźba istotna, chociaż chcę powiedzieć, że także dla Chin. Jest to broń obosieczna. Trzeba pamiętać, że wrzucenie wielkiej ilości rezerw na rynek oznacza także spadek wartości tych rezerw i wpływów chińskich. Więc można powiedzieć, że tutaj mamy typowy przykład Kozaka i Tatarzyna. No, ale poza tym Chiny są w tej chwili miejscem ogromnych inwestycji zachodnich, amerykańskich, francuskich, brytyjskich, niemieckich, wszystkich. To jest wielkie pytanie: w jaki sposób oddziaływać na taki kraj, na taką potęgę. Tutaj się nie da zastosować sankcji ekonomicznych, to w ogóle zapomnijmy o tym, to nie w tym rzecz.
J.K.: Zwłaszcza że to jest inna kultura, bardzo elastyczna, umiejąca się cofnąć, trochę inne struktury myślenia.
M.B.: Jest, oczywiście, inna kultura, inny sposób myślenia. Tutaj trzeba rozmawiać w tej sprawie także z sinologami, trzeba się nad tym zastanawiać. Ale przede wszystkim wydaje mi się - otwarcie na świat, to znaczy robienie wszystkiego, aby Chiny były jak najbardziej otwarte. Jednak Chińczycy nie są innymi ludźmi niż ludzie żyjący w innych krajach. Oni żyli tylko po prostu w innych systemach, ale zapoznając się z tym, co się dzieje w świecie, na pewno będą przenosić do siebie również wzorce, które uznają za korzystne. I to będzie powodowało ewolucję Chin.
J.K.: Panie marszałku, przejdźmy troszkę do spraw politycznych. Na lewicy gdzieś na uboczu, nie tak może pod bezpośrednim... przed kamerami, ale sporo się dzieje, bo pan zrezygnował (to już jakiś czas temu) z liderowania SDPL, Socjaldemokracji Polskiej, Marek Balicki i Andrzej Celiński – ważni politycy pańskiej formacji – odchodzą, chcą stworzyć jakiś nowy ruch, są sondaże, które są faktem politycznym ważnym, w nich wysoko Włodzimierz Cimoszewicz. Co z tego wszystkiego wynika? Jaki jest scenariusz? No, jest, oczywiście, SLD Grzegorza Napieralskiego. Co będzie się działo?
M.B.: Ja to określam takim mianem bólów porodowych na lewicy. Mianowicie ten kryzys, który został zapoczątkowany jeszcze mniej więcej w 2003 roku, właściwie trwa do dzisiaj. I z jednej strony jest próba odbudowy starej lewicy, to jest SLD pod wodzą Napieralskiego, i z drugiej strony są poszukiwania nowej lewicy, którą nazywa się popularnie centrolewicą, ponieważ chodzi o to, aby skupić różne środowiska, w tym takie, które nie nazywają się lewicą, nie chcą się nawet tak nazywać, natomiast ich system wartości, sposób podejścia do kwestii wewnętrznych, ustrojowych, do demokracji, praw obywatelskich, miejsca Polski w Europie jest w sumie podobny. I jednocześnie to są środowiska, które chcą znaleźć nowe odpowiedzi na stare pytania. Co to znaczy? Stare pytania to jest, oczywiście, kwestia, w jaki sposób chronić słabszych. W jaki sposób wspomagać ludzi, którzy są biedni? W jaki sposób zapewnić to, żeby Polska się modernizowała w przyszłości, żeby gospodarka była oparta na wiedzy? Co zrobić z takimi problemami, jak żywność genetycznie modyfikowana, jak energetyka jądrowa...?
J.K.: Ale jaką pan dla siebie rolę widzi w przyszłości wobec tego, czy dla swojego środowiska? Pan czeka, aż coś się wyklaruje, czy... no bo te wszystkie...
M.B.: Nie, nie, ja...
J.K.: LiD–bis to jest ten pomysł?
M.B.: W ogóle w moim życiu generalnie ja nigdy nie czekałem. Jestem człowiekiem aktywnym, który stara się szukać nowych rozwiązań, jeżeli stare się nie sprawdzają. I w tej chwili również moje przejście z funkcji przewodniczącego partii na funkcję przewodniczącego rady politycznej było całkiem świadome i zaplanowane. Chodziło o to, żeby w tych poszukiwaniach wzięła udział szersza grupa ludzi, w tym młodych ludzi.
Otóż przez te kilka lat działalności Socjaldemokracji Polskiej udało mi się pozyskać szereg młodych, naprawdę bardzo wartościowych osób. I problem lidera polega na tym, że w pewnym momencie on staje przed dylematem, czy już można im tę władzę oddać i powiedzieć: dobra, to fruwajcie sami (jestem, oczywiście, kimś, kto wspomaga, kto doradza, jeśli sobie tego życzą), czy też ciągle jeszcze jest taka obawa, że - a, chyba sobie jeszcze nie dadzą rady. No więc w którymś momencie trzeba to przeciąć. W jakim momencie? Dobrym momentem jest moment pewnych poszukiwań, dlatego że jeśli nie wejdą nowi ludzie, nowe spojrzenie, to z tych poszukiwań nic nie będzie.
J.K.: Panie marszałku, czy nie żałuje pan swojego odejścia z SLD, tego rozstania? Wielu, większość ludzi SLD (no, ja powiem tak, może zaryzykuję) nienawidzi wręcz pana za to, za tamto, co się stało. Czy pan nie żałuje tamtego wyboru?
M.B.: Proszę nie mówić o większości ludzi w SLD, bo to jest nieprawda...
J.K.: Nie, nie chcę... Pewien resentyment jest oczywisty, nie chcę się spierać o ilość, o stopień.
M.B.: To jest absolutnie nieprawda. Dla mnie są przede wszystkim ważni wyborcy lewicy, centrolewicy, ci, którzy mają...
J.K.: Ale powtórzyłby pan tę drogę? Bo to jest właściwie sens mojego pytania. Może lepiej było zostać w SLD i wpływać od wewnątrz?
M.B.: Proszę pana, to, że powstała Socjaldemokracja Polska, to właśnie spowodowało również pewne zmiany na lewicy. Nie do końca, nie udało nam się wykonać wszystkiego, cośmy chcieli, ale pewne zmiany jednak nastąpiły. I to, że dzisiaj trwają poszukiwania, że włączają się nowi ludzie do tego, to jest to wynik między innymi powstania Socjaldemokracji, która - można powiedzieć - otworzyła nowe drzwi. W polityce niekoniecznie trzeba się kurczowo trzymać starych formuł. Oczywiście, ja sobie zdaję sprawę, że dla części działaczy SLD i dla niektórzych wyborców, ale raczej już mniej licznych, to jest traktowane jako rodzaj zdrady, a więc czegoś, co jest niedopuszczalne. Ale to jest myślenie peerelowskie, to powiem jasno. Wtedy, kiedy się odeszło od matki–partii, to była zdrada karana surowo...
J.K.: Musimy kończyć, panie marszałku.
M.B.: Dzisiaj to są reminiscencje. Naprawdę tego typu myślenie nie ma przyszłości.
J.K.: Bardzo dziękuję. Marek Borowski, założyciel SDPL, lider tej partii, były Marszałek Sejmu. Bardzo dziękuję.
M.B.: Dziękuję bardzo.

Rozmawiał: Jacek Karnowski

Źródło: Polskie Radio I - Sygnały Dnia

Powrót do "Wywiady" / Do góry