Strona główna
Wiadomości
Halina Borowska - Blog żony
Życiorys
Forum
Publikacje
Co myślę o...
Wywiady
Wystąpienia
Kronika
Wyszukiwarka
Galeria
Mamy Cię!
Ankiety
Kontakt




Wywiady / 15.11.08 / Powrót

Z politykiem jak z górnikiem - "Trybuna"

W ciągu 4 lat udzielił Pan około 200 wywiadów. Czy jest jakieś pytanie, którego jeszcze nikt Panu nie zadał?
- To jest znany chwyt dziennikarski i już parę razy zadawano mi takie pytanie. Zawsze mam trudności z odpowiedzią na nie. Po prostu nie kryję żadnej tajemnicy w oczekiwaniu na moment, kiedy ją ujawnię. Jestem otwartym człowiekiem.

W takim razie zapytam o coś, co Pan już dementował. Jak Pan myśli, skąd wzięły się pogłoski, że jest Pan krewnym Jakuba Bermana? Jako pierwszy „wpadł” na to bodaj Lepper.
- Po prostu polska polityka jest na dość niskim poziomie i rzadko obraca się w kręgach merytorycznych. To walka w dżungli. A tam stosuje się, jak wiadomo, wszelkie metody, ponieważ trzeba przeżyć. Jest niestety wielu takich, którzy próbują politykę wciągnąć do tej dżungli i często – niestety przy udziale niektórych mediów - im się udaje.

Jakoś chyba trzeba na to reagować?
- Są tacy, którzy mówią: „Nie będę w tym brał udziału. Udaję się na szklaną górę i będę stamtąd gromy ciskał, ponieważ mnie to mierzi”. Ich wybór, chociaż ja uważam, że to niczego nie zmieni, a z takim pojmowaniem polityki trzeba walczyć. Walka jednak wiąże się z ryzykiem, że zostanie się pomówionym i jakaś część ludzi będzie się zastanawiać, a może to prawda?
„Uderz w stół, nożyce się odezwą”...
- No tak. Ale co zrobić? Jeżeli nikt nie będzie z tym walczył, to polityka zostanie całkowicie opanowana przez tego rodzaju osobników. Chodzi o to, żeby budować w ludziach szacunek dla innych, także dla przeciwników politycznych. Przykładem choćby Stany Zjednoczone. Tam oczywiście również zdarzają się ataki personalne poniżej pasa, ale jednak kiedy przysłuchiwaliśmy się debatom McCaina z Obamą, to był zupełnie inny poziom. Kiedy ktoś na wiecu krzyknął, że Obama jest terrorystą, McCain potrafił powiedzieć, że Obama to porządny i uczciwy człowiek. I o to chodzi. Ja niezmiennie wierzę, i być może z tą wiarą umrę, że polska polityka po prostu przechodzi pewien okres dziecięcy, i że uporczywe prezentowanie postawy merytorycznej i trzymanie się standardów w końcu da efekty.

Czytuje Pan komentarze zamieszczane w internecie?
- Internet jest takim ściekiem, gdzie ludzie rozładowują swoje frustracje. Oczywiście są tam również i sensowne komentarze, ale takie zdarzają się zdecydowanie rzadziej. Zanim upowszechnił się internet, ludzie wyładowywali się pisząc anonimy. Otrzymywałem listy z wyzwiskami, chociaż nie zawsze były one pod moim adresem. Wysyłanie ich było jednak zajęciem dla szczególnie niezadowolonych. No bo nie dość, że trzeba napisać, to jeszcze włożyć do koperty, nakleić znaczek i pójść wrzucić do skrzynki. Teraz wystarczy siąść przy komputerze. Bach, bach i gotowe, więc wyładowują się także mniej niezadowoleni.

Temu chyba nie da się zapobiec.
- To materia raczej dla socjologów, którzy mogą analizować na przykład poziom agresji wobec poszczególnych polityków. Czasem, kiedy w internecie pojawia się jakaś moja informacja czy wypowiedź, przyglądam się komentarzom. Zdaję sobie oczywiście sprawę, że będzie cała masa obraźliwych, ale sprawdzam, czy są jakieś pozytywne. Jeśli tych drugich jest z 10, 15 procent, to uważam, że nie jest źle. Po prostu ludzie pozytywnie nastawieni rzadziej piszą w sieci, niż niezadowoleni. Poza tym internet daje coś bardzo ważnego: sondaże. Warto je oglądać, bo wypowiada się w nich po kilkadziesiąt tysięcy internautów. To już jest znacząca próbka, bo żadna pracownia badań społecznych tego tak szybko nie zrobi. Co ciekawe, czasem okazuje się, że wobec jakiejś mojej propozycji forum jest zdecydowanie negatywne, a w zamieszczonym obok sondażu na ten temat 70 procent jest „za”.

Doczekał się Pan już wnuczki?
- Nie. I chyba niestety się nie doczekam. Trzech chłopaków to jest i tak ogromny wysiłek. Teraz mogę obserwować, jak wygląda nasza polityka prorodzinna. Mój syn i synowa oboje pracują i nieźle zarabiają, ale przy trojgu dzieciach już się pojawia bariera finansowa. Widzę też, jak niewiele jest udogodnień, jakie były problemy z przedszkolem, a za chwilę będą ze szkołą, bo po prostu jest tłok. Ile trzeba płacić za dodatkowe zajęcia... Wychowywanie trójki dzieci to jest dzisiaj ciche bohaterstwo! Gdyby zdecydowali się na czwarte, to byłoby jak skok do basenu, o którym nie wiadomo, czy jest w nim woda.
W dodatku mógłby urodzić się czwarty facet...
- Oczywiście też byśmy go kochali, ale marzymy o wnuczce. Zwłaszcza żona, która bez przerwy obraca się w towarzystwie mężczyzn i chłopców. Ale żeby sprawa była jasna: ta trójka jest wspaniała i daje nam wiele radości.

O starszym wnuku kilkakrotnie Pan opowiadał, a jacy są bliźniacy, którzy 1 września skończyli 4 lata?
- Zapowiada się niezły sajgon. Chodzą już do przedszkola. Miejsce udało się zdobyć dlatego, że ich starszy brat chodzi do tego samego. W przeciwnym razie syn byłby skazany na szukanie przedszkola prywatnego.

Czy myśli Pan o ponownym starcie w wyborach prezydenckich?
- Zdecydowanie nie. Myślę, że za dwa lata szeroko rozumiany obóz centrolewicowy, który reprezentuję, musi poszukać innego kandydata. Także bardziej perspektywicznego, który być może nie wygra, ale będzie liderem nowej, możliwie szerokiej formacji, która wypełni wyraźnie widoczną dziś lukę.

Słyszałam, że bywa Pan despotyczny.
- Nie jestem w stanie sam siebie ocenić w tej sprawie. Ja uważam, że jestem wymagający, inni mają prawo sądzić, że despotyczny. Przyjmuję to do wiadomości i nie obrażam się. Jeśli jednak ktoś zachowuje się nielojalnie, podstępnie czy nieuczciwie – bywam niemiły.

Co było najmocniejszym przeżyciem dla Pana jako marszałka Sejmu?
- Uważam, że w historii tego parlamentu to mnie przypadła najtrudniejsza część. Dlatego, że Sejm szybko się pokawałkował, koalicja została zerwana, moja partia nie miała większości. A do tego jeszcze mieliśmy bardzo agresywną opozycję, w tym tak bezczelną i stosującą chwyty poniżej pasa, jak Samoobrona i Liga Polskich Rodzin. Ani przedtem, ani potem nie było już takiej sytuacji. I na dodatek byliśmy w przededniu wejścia do Unii Europejskiej, w związku z czym było potworne natężenie prac. To, co w październiku tego roku odbywało się w Sejmie, że spotykaliśmy się co tydzień, bo było dużo ustaw, to tam trwało dwa i pół roku! Pracując w sposób katorżniczy, uchwaliliśmy wtedy, oprócz zwykłych, ponad trzysta ustaw dostosowujących polskie prawo do unijnego. Posłowie mnie przeklinali, ale zrobiliśmy to, co do nas należało.

Do momentów stresujących należała zapewne także sprawa Gabriela Janowskiego, którego kazał Pan usunąć z sali obrad.
- To był niezwykle trudny moment. Gdyby zrobił to marszałek solidarnościowy, nie byłoby najmniejszego problemu. Ale straży marszałkowskiej, zresztą pierwszy raz w naszym parlamencie, użył marszałek wywodzący się z tak zwanego obozu postkomunistycznego. Zdawałem sobie sprawę, że część polityków będzie to wykorzystywać, mówić o zagrożeniu demokracji, brutalności, łamaniu zasad, wolności słowa. Ale musiałem to zrobić. Skutkowało to oczywiście wnioskiem o odwołanie mnie. Nawiasem mówiąc, chyba wciąż jestem rekordzistą pod tym względem, bo chciano mnie odwołać trzy razy. I tylko pierwszy wniosek złożono w komfortowych dla mnie warunkach, kiedy większość była zapewniona, a wniosek głupi do imentu, więc nie było żadnego problemu. Potem bywało gorzej, ale wnioski bezzwłocznie poddawałem pod głosowanie. Mówiłem, że marszałkiem mogę być tylko mając zaufanie większości Izby. No i dwa razy to wygrałem, bo część opozycji nie decydowała się mnie odwołać. To było dla mnie źródłem wielkiej satysfakcji.

Polityk musi chyba mieć grubą skórę, żeby wytrzymać na posterunku.
- Często znajomi pytają: „Jak ty to wszystko wytrzymujesz?”, a ja mówię: „A jak górnik wytrzymuje swoją pracę?” Ja bym nie mógł pracować kilometr pod ziemią, ale on w to wszedł, przyzwyczaił się, to jest jego zawód. Z politykiem jest tak samo. Czasem zagotuję się wewnętrznie, ale muszę to przyjąć. Gorzej z rodziną, która jest bezbronna. Przede wszystkim, w przeciwieństwie do mnie, nie może zareagować. Ja mogę zwołać konferencję prasową, a żona czy syn mogą jedynie rzucić kapciem w telewizor. Czasami spotykają się z negatywnymi reakcjami swojego otoczenia, co jest jeszcze gorsze. Na ogół nie pozostają wtedy bierni, a to prowadzi do konfliktów. Uważam, że ten zawód powinien być wpisany na listę zawodów szkodliwych i objętych emeryturami pomostowymi(śmiech).

Lubi Pan rozmawiać z ludźmi?
- Ja generalnie lubię ludzi i staram się zrozumieć także przeciwnika politycznego. Czasami trafiam na nielojalnych, podstępnych, kłamliwych, którzy nadużyją zaufania i w efekcie narażam się na zarzut naiwniactwa.

A czy przyjaźń w polityce w ogóle jest możliwa?
- Najpierw trzeba zdefiniować przyjaciela.

To ktoś, kto jest lojalny, można mu ufać, na kogo można liczyć w trudnej sytuacji...
- Do tego trzeba jeszcze mieć zbliżony system wartości i podobnie reagować na pewne rzeczy. Na przykład nie bardzo sobie wyobrażam przyjaźń z politykiem LPR. Nie wierzę w przyjaźnie zawiązywane najpierw w polityce. Może to być co najwyżej bliska znajomość i wzajemna sympatia.
Wygrał Pan kiedyś dyktando, które politycy pisali w Katowicach. Pamiętam, że dostał Pan piękne krzesło...
- Mam je. Stoi, a jakże, w siedzibie SDPL. Tapicerka siedzenia to autentyczny obraz Dudy-Gracza. Pewnie bym dostał za nie dużo pieniędzy, ale na razie nie kwapię się do sprzedaży. Może kiedyś wystawię je na jakąś aukcję, ale to musiałby być wyjątkowo szczytny cel.

Praktyczna znajomość ortografii to zjawisko dzisiaj niezbyt powszechne, nie tylko wśród polityków, ale co gorsza, również wśród dziennikarzy. Pan jest ekonomistą, a mimo to nie robi Pan błędów...
- Po pierwsze, wywodzę się z rodziny dziennikarskiej. Dziennikarzami byli nie tylko moi rodzice, ale i inni krewni. Cały czas obracałem się w tym środowisku, w związku z tym została mi wpojona chęć czytania. Przeczytałem mnóstwo dzieł literatury pięknej. Człowiekowi, który czyta, zapada w pamięć także ortografia. Ja, zanim napiszę, po prostu widzę słowa. Traktuję język jako pewną łamigłówkę. Zawsze mnie interesowało, dlaczego używa się takich zwrotów, a nie innych, skąd się wzięły przysłowia i powiedzonka, dlaczego piszemy tak, a nie inaczej.

Gdyby Pan studiował polonistykę, byłby pan pewnie świetny z gramatyki historycznej, znienawidzonej przez większość studentów.
- Ja bym to kochał! Zawsze miałem świadomość znaczenia języka. Interesowały mnie także relacje polskiego z innymi językami. Ciekawy byłem na przykład, dlaczego często różne rzeczy nazywają się podobnie w różnych językach. Niewątpliwie przyczynił się do tego mój wybitny nauczyciel, Zygmunt Saloni. Był wtedy młodym, nietuzinkowym i niebanalnym człowiekiem, który sprawił, że gramatyką zaczęła interesować się większość uczniów w mojej klasie.

Szkoda, że inni politycy, z nielicznymi wyjątkami, nie przywiązują takiej wagi do sposobu porozumiewania się.
- To, niestety, bardzo wyraźnie widać w Sejmie, w miejscu, gdzie się mówi. Z reguły fatalnie, chociaż są też znakomici mówcy, których od razu widać. Trzeba jednak powiedzieć, że polski Sejm źle wypada pod tym względem na tle parlamentów zachodnich. Tam polityk musi mówić zrozumiale, musi mieć dobrą dykcję, umieć użyć zwrotu retorycznego, dowcipu, prawidłowo używać słów. U nas, jeżeli ktoś umie mówić, od razu się wybija.

Czasem słuchając sejmowych wystąpień, kiedy ktoś wikła się i plącze, zastanawiam się, czy on sam wie, co chce powiedzieć.
- Ano właśnie. Mowa jest zrozumiała wtedy, kiedy zrozumiała jest myśl. Żeby jasno się wypowiedzieć, trzeba samemu rozumieć problem. A nie o każdym można to powiedzieć. Dla jasnego wypowiadania się potrzebne są bowiem dwie rzeczy. Po pierwsze, oczywiście, biegłe operowanie językiem polskim, a po drugie, rozumienie problemu. Tylko tyle i aż tyle.

Dziękuję za rozmowę.


Rozmawiała: Elżbieta Sokołowska

Źródło: "Trybuna"

Powrót do "Wywiady" / Do góry