Marek Borowski: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
J.K.: Nie pomyliłem się w tych nazwach.
M.B.: No, nie.
J.K.: Panie marszałku, Okrągły Stół, dziś 20. rocznica. Od wczoraj trwa świętowanie, trwają debaty. Rzeczpospolita sondaż publikuje – 46% Polaków mówi, że zawsze było zwolennikami Okrągłego Stołu, „Kiedyś byłem przeciwnikiem, dziś jestem zwolennikiem” 10%, ale 28% mówi z kolei: „Kiedyś byłem zwolennikiem, a dziś jestem przeciw”, 28% Polaków można powiedzieć odwróciło się od Okrągłego Stołu.
M.B.: No cóż, minęło 20 lat i ludzie wiązali różne nadzieje z Okrągłym Stołem, z tym, co nastąpi potem, a my pamiętamy, że ta rzeczywistość, na przykład gospodarcza Polski była bardzo dramatyczna w '89 roku i na przykład wielu ludzi uważało, że samo porozumienie przy Okrągłym Stole, samo przekazanie władzy, nowy ustrój, że to wszystko przyniesie natychmiast dobre rezultaty również dla nich samych w sensie materialnym. Potem się okazało, że nie, że trzeba było przejść bardzo trudną, bardzo cierniową drogę. Potem się jeszcze pojawił kryzys lat '98... właściwie '99 aż do 2004 roku, czyli do świeżej jeszcze pamięci. W związku z tym jakaś część ludzi, która wiązała z Okrągłym Stołem nadzieje, które nie mogły być spełnione natychmiast, mogła się odwrócić rzeczywiście, ale generalnie rzecz biorąc to jest i tak bardzo wysoki wskaźnik poparcia dla tej formy rozwiązywania czy w tym wypadku przechodzenia z ustroju do ustroju, ale generalnie rozwiązywania jakichś poważnych konfliktów społecznych.
J.K.: Tu główny spór dotyczy tego, czy Okrągły Stół był takim punktem zero, początkiem, który jakoś też zmywał winy generałów.
M.B.: No, miałem okazję tutaj wysłuchać wcześniejszej pańskiej rozmowy z prezydentem. Prezydent powiada, że po pierwsze nie można tak twierdzić, po drugie, są tacy, którzy tak twierdzą i tak dalej, i tak dalej. Otóż ja powiem tak: nie wiem, kto tak twierdzi, że to zmywa wszelkie grzechy, winy i tak dalej. No, nie zmywa. I przecież generał Jaruzelski, który wielokrotnie się wypowiadał w tych sprawach, przepraszał publicznie, stwierdzał, że wielokrotnie postępował nie tak jak należało postępować, czyli on ma świadomość tych grzechów, czyli nie ma tego zmycia przez sam fakt, że nastąpiło porozumienie Okrągłego Stołu, że elita ówczesnej władzy przystąpiła do tego porozumienia, to już nie mówi się o jej grzechach. Mówi się, tylko jest pytanie: jaką pokutę się zadaje, żeby pozostać w tej poetyce, prawda? Wsadzać ich do więzienia? No nie.
J.K.: Wczoraj w Sejmie właściwie tylko lewica, głównie lewica, nie było nikogo z Platformy, marszałek Szmajdziński, a nie marszałek Komorowski otwierał tę konferencję sejmową.
M.B.: No nie, być może pan nie dotrwał do końca, ale ja dotrwałem. Tam były panele, dyskusje w różnych składach. W jednym z paneli uczestniczyli przedstawiciele właściwie wszystkich partii politycznych, bo była i Platforma Obywatelska, był PiS, był PSL, i dyskutowali o tym, czy można metodę okrągłostołową, i na ile można, zastosować dzisiaj. Ale wypowiadali się także na temat samego porozumienia Okrągłego Stołu. Tak że ja myślę, że ten pewien pluralizm został tutaj zachowany, choć – na co zresztą zwracali uwagę wszyscy uczestniczy dyskusji – dzisiaj w sprawach drobniejszych nawet do porozumienia trudniej jest dojść niż wtedy w tak trudnej sprawie.
J.K.: Okrągły Stół, obchody rocznicy przysłoniły nieco kryzys gospodarczy, ale wiadomości są rzeczywiście niepokojące. Wczoraj w Rzeszowie demonstracja pracowników kilku zakładów ze Stalowej Woli, kilka tysięcy osób. To demonstracja, jakiej Rzeszów od lat nie widział. No a przyczyna to groźba bankructwa, jest wniosek o likwidację jednej z firm, podwyżka cen prądu, upadłość siostrzanej huty, sygnały o cięciach w MON to też wpłynie na ten przemysł stalowy. To wygląda, panie marszałku, bardzo dramatycznie. Boimy się – mówią ludzie i trudno im się dziwić.
M.B.: No właśnie, my tutaj tak sobie od paru miesięcy czy od pół roku rozmawiamy o kryzysie, który gdzieś tam powstał i wielokrotnie słyszeliśmy uspokajające głosy ze strony rządu. One do pewnego momentu były uzasadnione, to znaczy na samym początku - w sierpniu, wrześniu, może jeszcze w październiku były uzasadnione o tyle, że istniała obawa tak zwanego runu na banki i na depozyty, no więc to rzeczywiście spowodowałoby katastrofę gospodarczą i tutaj rząd musiał działać uspokajająco, a nie nerwowo. Natomiast od jakiegoś momentu, na pewno od kilku miesięcy, już można było spokojnie mówić o kryzysie. I nie tylko mówić, ale liczyć i przygotowywać się do skutków tego kryzysu światowego, który w Polsce będzie się objawiał nie wzrostem cen, nie brakami towarowymi - kryzysy mają różne oblicze - tylko będzie się objawiał wzrostem bezrobocia ze względu na znaczny spadek dynamiki gospodarczej.
J.K.: Co więcej, kryzys uderza w firmy, w zakłady, które stanowią podstawę całych miasteczek, na przykład Krosno, huta szkła też jest zagrożona (...) kilka tysięcy ludzi.
M.B.: To zawsze tak jest. Jak pamiętamy lata '90–93, to był taki okres gwałtownego wzrostu bezrobocia, potem lata '99 do mniej więcej ....
J.K.: Późny Buzek można powiedzieć.
M.B.: ...do 2003, tak jest. Oczywiście wszędzie ludzi zwalniano, natomiast dla tego typu miasteczek była to tragedia.
J.K.: A co można zrobić, panie marszałku, no bo żaden rząd nie udźwignie dotowania zakładów przemysłowych? No, taka jest prawda. Jaki by nie był rząd, jakiej by nie miał opcji, nie jest w stanie tego zrobić, no, nie jest w stanie sfinansować produkcji na przykład ciężkiego sprzętu. W Stalowej Woli na przykład kruszarki do Austrii produkowano, zapotrzebowanie ustało, no i to jest przyczyna. Co można zrobić wobec tego? Jak pomóc ludziom?
M.B.: Otóż jedna sprawa to jest podtrzymanie produkcji i ochrona tym samym istniejących miejsc pracy, i tego w niektórych warunkach się nie da zrobić. Jeśli zakład jest monotematyczny, sprzedaje w jedno miejsce i tam akurat popyt spadł do zera, to tutaj nie ma rady. Ale w wielu przypadkach jest to sprawa na przykład dostępu do kredytu czy zamówień publicznych. Trzeba pamiętać, że rząd w tej chwili przewiduje różne cięcia w wydatkach budżetowych. Tak do końca nie wiemy, jak te cięcia wyglądają, bo wszystko to jest bardzo enigmatyczne i będziemy się domagali w tej sprawie szczegółowych wyjaśnień. Ale nie ulega wątpliwości, że część tych cięć z całą pewnością oznacza po prostu zmniejszenie zamówień dla polskiego przemysłu. No więc powiem jasno i krótko – tego robić nie należy w tej sytuacji. Natomiast tam, gdzie to jest nieuniknione, pozostaje program pomocy materialnej dla tych pracowników i to również wymaga pewnych nakładów, czy pewnych przesunięć w budżecie.
J.K.: Panie marszałku, chciałem jeszcze zapytać, co na lewicy dalej? No bo jest Porozumienie dla Przyszłości, to jest inicjatywa Dariusza Rosatiego, pańska partia SDPL wspiera tę inicjatywę, no ale wciąż słyszymy, że może jedna lista jednak lewicowa, a nie dwie?
M.B.: Odróżnijmy tutaj dwie rzeczy. Jedna rzecz to jest projekt polityczny na dłuższą metę. Porozumienie dla Przyszłości nie powstało po to, żeby stworzyć listę do Parlamentu Europejskiego, ale to jest propozycja dla wszystkich tych wyborców, którzy stopniowo, dzisiaj, jutro, pojutrze nie będą odnajdywać już w Platformie Obywatelskiej, na którą głosowali poprzednio, aby, że tak powiem, odpędzić PiS od władzy, nie będą znajdowali już właściwej odpowiedzi na swoje problemy. Z drugiej strony do tych wyborców, którzy nie chcą głosować na SLD, ponieważ uważają ją za partię niewiarygodną i to widać zresztą po sondażach, że nie chcą i koniec. I to jest...
J.K.: I to będzie budowane niezależnie od tego, jaki będzie kształt listy.
M.B.: Tak jest, to jest absolutnie niezależnie. Natomiast jeśli chodzi o wybory europejskie, które są po drodze, więc trudno odwrócić się od nich bokiem, to uważamy, że ze względu na specyfikę tych wyborów i charakter zadań, jakie czekają przyszłych europosłów, to tu może powstać z powodzeniem szeroka lista od Partii Demokratycznej przez SDPL, SLD, a także ludzi, którzy nie są w tych partiach, ale reprezentują ten sam pogląd na Europę.
J.K.: A Włodzimierz Cimoszewicz myśli, z kim.
M.B.: Tego zadania podjął się Włodzimierz Cimoszewicz, on jest przez nas wspierany, przeze mnie jest wspierany jak najbardziej, rozmowy trwają. Są szanse na to, że taka lista powstanie, będziemy wszystko robić, żeby tak się stało.
J.K.: Bardzo dziękuję. Marek Borowski, były Marszałek Sejmu, SDPL Nowa Lewica, poseł. Bardzo dziękuję, panie marszałku.
M.B.: Dziękuję bardzo.
Rozmawiał Jacek Karnowski
Źródło: Polskie Radio I - Sygnały Dnia
Powrót do "Wywiady" / Do góry