Marek Borowski: Ja bym to określił jako duży sukces w małej sprawie. Bo sprawa nie jest duża, tu zgódźmy się, a sukces jest rzeczywiście, dlatego, że przekonanie, wywarcie nacisku na Niemcy w jakiejkolwiek kwestii jest rzeczą bardzo trudną dla każdego kraju, nawet większych krajów jak Polska, a co dopiero dla Polski i co dopiero w tak, powiedziałbym, delikatnej sprawie, jak kwestie dotyczące przeszłości, gdzie jak wiadomo w Niemczech jest dużo resentymentów i czasami takiego podejścia, którego my nie akceptujemy.
J.K.: Ale coś się zmienia w Niemczech, panie marszałku? No, taka pewność siebie, mniej obaw w przywoływaniu własnych krzywd, czy pan to zauważa?
M.B.: Z całą pewnością. Lata mijają, to jest już bardzo odległy czas, wyrosły kolejne pokolenia i siłą rzeczy one już tak do tego nie podchodzą, jak kiedyś ci, którzy musieli udowodnić światu, że oto świat ma przed sobą nowe Niemcy, odnowione. Natomiast co do tego „na razie”, tutaj każdy chce wyjść z twarzą, więc Związek Wypędzonych mówi „na razie”, chociaż to „na razie” to będzie na święty nigdy. Dla Polski na przykład główną sprawą było to, żeby ten Widoczny Znak, to centrum właściwie w ogóle nie powstało, dlatego że...
J.K.: No właśnie, to odpuściliśmy.
M.B.: Powiedzmy sobie szczerze, że nie bardzo byliśmy w stanie temu zapobiec. Za tym projektem opowiedziało się nie tylko CDU przecież, ale także SPD. Oczywiście, można powiedzieć, że wypracowaliśmy tam pewien, nazwijmy to, wizerunek tego, z jakąś radą złożoną z ludzi z różnych krajów i tak dalej. No, ale dla nas wtedy to wyjście z twarzą polegało na tym, żeby nie było Steinbach. Także z kolei dla Angeli Merkel to była bardzo trudna sprawa - wyjście z twarzą polega na tym, że Widoczny Znak będzie. Tak więc można powiedzieć, że każdy tutaj próbował jakoś z twarzą wyjść, przy czym Związek Wypędzonych jest tu mimo wszystko najbardziej stratny, bo to jest takie uderzenie personalne.
J.K.: Panie marszałku, jeżeli już rozmawiamy o zagranicy, pan jest szefem sejmowej Komisji Łączności z Polakami, z Polonią. Nie uznawany przez władze Związek Polaków na Białorusi organizuje zjazd swoich zwolenników, w marcu ma się jeszcze odbyć ten zjazd. No i są doniesienia o szykanach. Pytanie: czy dojdzie do tego zjazdu? Czy reżim Łukaszenki zastosuje jakieś ostrzejsze środki, by to zablokować: areszty, prewencyjne zatrzymania? Marszałek senatu Bogdan Borusewicz mówił dziś w Sygnałach Dnia, że Andżelika Borys powinna uważać. Może nie cytuję dosłownie, ale w każdym razie przestrzegał przed konfrontacją, przed takim kursem na konfrontację z władzami Łukaszenki.
M.B.: Trzeba by zdefiniować, co to jest konfrontacja. Otóż gdyby Związek Polaków na Białorusi pod kierownictwem Andżeliki Borys zamieniał się w jakąś organizację polityczną i, nie wiem, przystał do opozycji na przykład antyłukaszenkowskiej, no to zgoda, to tak, to byłoby to zaprzeczeniem także jego roli, funkcji i narażałoby go na likwidację praktycznie, a nam bardzo utrudniło działania w jego obronie. Ale ja nie widzę takich zachowań. Andżelika Borys, zresztą wielokrotnie słyszałem jej wypowiedzi publiczne, w których odnosiła się do spraw - nazwijmy to - między Polską a Białorusią albo między Białorusią a Europą, i zawsze prezentowała można powiedzieć postawę obywatela Białorusi, co nie znaczy, oczywiście, że wszystko pochwalała, ale...
J.K.: Narodowości polskiej.
M.B.: Tak, narodowości polskiej. Więc to po pierwsze. Po drugie – ta organizacja istnieje, przychodzi czas statutowy zjazdu. Jeżeli miałaby go nie odbyć, no to znaczy, że w gruncie rzeczy poddaje się można powiedzieć, to znaczy stwierdza, że cała ta działalność dotychczasowa nie miała specjalnego sensu. Ona wysuwała pewne propozycje, które były na razie na poziomie takim, powiedziałbym, dyplomatycznym, przecież nie publiczne, ale takie, które mogłyby rozwiązać ten problem. Polska jest w trakcie rozmów z Białorusią w tej sprawie. Sytuacja jest dosyć delikatna...
J.K.: No właśnie, czy pan... jak pan ocenia, panie marszałku, to, co się dzieje dość słabo w Polsce obserwowane, ten dialog Mińska z Brukselą, jeżdżą przedstawiciele, był Solana, pani Ferrero–Waldner ma też przyjechać do Mińska. Czy to jest jakaś rzeczywiście szczera gra ze strony Łukaszenki?
M.B.: Nie chciałbym być naiwny i stwierdzić, że wierzę Łukaszence. To byłaby naiwność. Łukaszenko prowadzi określoną grę i w tej grze raz zachowuje się tak, jak tego oczekujemy, innym razem inaczej. Pytanie: czy tak zwana średnia, czy ten trend jest w dobrym kierunku, czy więcej jest pozytywnych przejawów niż negatywnych? To trzeba na spokojnie ocenić. Unia Europejska, jak wiadomo, zawiesiła sankcje, bodajże chyba do kwietnia, i niedługo będzie musiała podjąć decyzję...
J.K.: Czy przedłużyć, tak.
M.B.: ...co dalej. Na razie Stany Zjednoczone zawieszenie swoich przesunęły do czerwca. Trzeba bardzo starannie rozważyć i z całą pewnością, jeśli w najbliższym czasie nasiliłyby się jakieś represje, czy jakieś szykany ze strony rządu prezydenta Łukaszenki, to musiałoby to wpłynąć na decyzje Unii, a Polska, jeśliby to dotyczyło na przykład Związku Polaków na Białorusi (tutaj chodzi przecież o stosunek do mniejszości, tutaj chodzi o pewne prawo europejskie) powinna wtedy dość twardo prezentować swoje stanowisko.
J.K.: Panie marszałku, zmienię temat. Sytuacja na lewicy. Dziennik informuje, że szef europejskich socjalistów ma godzić lewicę. Chodzi o Martina Schulza, szefa grupy socjalistycznej w Europarlamencie. No, on chce namawiać wciąż do jednej listy.
M.B.: Każda próba, wszystkie starania, które by zmierzały do tego, żeby przekonać pana przewodniczącego Grzegorza Napieralskiego i SLD, żeby zrezygnowało z tego takiego izolacjonistycznego podejścia, to znaczy - sami, z nikim tego wspólnie nie robimy, byłaby celowa, ja to popieram, natomiast...
J.K.: To ma szanse powodzenia, czy te dwie listy są już przesądzone?
M.B.: Natomiast co do szans, to jestem tutaj raczej pesymistą, ponieważ SLD właśnie przyjęło świadomie taki kurs na hegemonię, na zniszczenie albo w każdym razie osłabienie innych ugrupowań. Nie godzi się na koncepcję centrolewicy, co jest błędem absolutnym w dzisiejszej Polsce, ponieważ u nas są różne nazwy, różne etykiety, ale jak się popatrzy na programy, na sposób na przykład widzenia spraw europejskich i Polski w Europie, to okazuje się, że tu z powodzeniem można tworzyć jedną listę. Czyli inicjatywa Cimoszewicza była jak najbardziej rozumna. No, w SLD zwyciężyły inne tendencje, szkodliwe na dłuższą metę i dla SLD, i dla lewicy. W Gdańsku odbywa się po prostu seminarium na temat polityki historycznej, od dawna zaplanowane, przy tej okazji spotykają się oczywiście ludzie lewicy, przyjeżdża Schulz, bierze udział w panelu. Rozmowy będą, natomiast czy coś z tego wyjdzie -nie wiem, ale raczej wątpię.
J.K.: Panie marszałku, na koniec chciałem pana zapytać o pomysł rządu, by pomagać osobom, które wzięły kredyty hipoteczne na mieszkania i straciły pracę, do 1200 złotych pożyczki nieoprocentowanej. 500 milionów na ten cel z Funduszu Pracy. Czy panu się taki pomysł podoba? Bo można zapytać, czy to jest sprawiedliwe, że się pomaga tym, którzy wzięli kredyty, tylko tym bezrobotnym, czy w jakiś sposób szczególnym im się pomaga, no ale z drugiej strony rzeczywiście utrata mieszkania, na które się wzięło kredyt, jest bardzo bolesna.
M.B.: Pyta pan, można powiedzieć, właściwego człowieka, ponieważ ten pomysł został po raz pierwszy zgłoszony przez Porozumienie dla Przyszłości i koła SLDPL i Demokratyczne Koło Poselskie w czasie spotkania z premierem i ministrem finansów. Przedłożyliśmy dokument... tak, tak, przedłożyliśmy dokument, zresztą jawny, bo przecież on jest publikowany.
J.K.: Trzeba było najpierw ogłosić, zaklepać, że to nasz pomysł.
M.B.: Ogłosiliśmy i była konferencja prasowa, no ale to już tak u nas jest. Nie będę przecież biegał po ulicach i krzyczał: to moje, to moje! Ważne, że jest realizowane. Otóż my właśnie zauważyliśmy ten problem, że to może dotknąć, no...
J.K.: Kilkaset tysięcy...
M.B.: ...dziesiątków tysięcy czy kilkaset tysięcy ludzi. I cóż, to jest problem bardzo poważny. Po pierwsze, ci ludzie znajdują się w fatalnej sytuacji psychicznej, bo nigdy nie wiedzą, czy nie stracą mieszkania, po drugie, banki również nie są w dobrej sytuacji, dlatego że jeśli nie otrzymają żadnych pieniędzy, będą musiały spisać to w straty, a straty mogą spowodować dalsze konsekwencje. Znamy to z krajów zachodnich czy ze Stanów Zjednoczonych. Czyli można powiedzieć, że interwencja państwa w tym momencie jest nie tylko uzasadniona względami socjalnymi...
J.K.: Ale makroekonomicznymi.
M.B.: ...ale także ekonomicznymi.
J.K.: Panie marszałku, musimy kończyć.
M.B.: Natomiast co do szczegółów, to oczywiście będzie to dyskutowane w Sejmie.
J.K.: Bardzo dziękuję.
M.B.: Dziękuję bardzo.
J.K.: Marek Borowski, SDPL Nowa Lewica, były Marszałek Sejmu, to był kolejny gość Sygnałów Dnia.
Źródło: Polskie Radio I - Sygnały Dnia
Powrót do "Wywiady" / Do góry | | | |
|