Czujny pionier nie odwraca się plecami ("Gazeta Wyborcza") Z wicepremierem i ministrem finansów Markiem BOROWSKIM rozmawia Danuta Zagrodzka
- Panie Premierze, mówią o Panu - liberał, a Pan do końca był w PZPR, potem deklarował Pan sympatię do Unii Pracy - radykalnie antyliberalnej. Kim Pan jest?
- W PZPR byłem z przerwą, więc nie było to przywiązanie związane z beneficjami. A poza tym były w niej różne nurty.
- Wrócił Pan, kiedy inni zaczynali odchodzić, w roku l975, z pobudek ideowych?
- Tak. Co do Unii Pracy, to kiedyś wydawało się, że będzie to druga socjaldemokracja, obok tej, którą my wtedy próbowaliśmy tworzyć. W miarę jak stawaliśmy się coraz bardziej socjaldemokratyczni, Unia - prawdopodobnie, żeby się odróżnić - robiła się coraz bardziej lewicowa.
- A Pan nie jest lewicowy?
- Są różne odcienie lewicowości. Nie chciałbym nikogo urazić, ale w Unii widać wiele myślenia lewackiego, w sumie populistycznego.
- Czy lewicowiec może budować kapitalizm?
- Może, ale lepiej nazwijmy to społeczną gospodarką rynkową.
- A co z tym Pańskim liberalizmem?
- Wie Pani, różnie mnie nazywali - kiedyś rewizjonistą, teraz liberałem, Janosikiem. A czy kto widział Janosika w okularach? Dziennikarze lubią szufladkować. W SdRP zawsze walczył nurt populistyczny z pragmatycznym. Łączyło je przekonanie do lewicowych wartości, dzielił sposób realizacji - to, czy w ekonomii wszystko można czy nie wszystko. Ja wiedziałem, że nie wszystko. W tym bliższy byłem liberałom. Bo się upierałem, że nie można powiększać deficytu albo z miejsca znosić popiwku. Albo że prywatyzacja nie musi nosić piętna ideologicznego. Według moich oponentów w partii mówiłem to samo co
liberałowie, choć naprawdę w wielu sprawach się od nich różniłem.
- Ryszard Bugaj nazwał Pana zdolnym rzemieślnikiem ekonomicznym bez wizji. Co Pan na to?
- Być zdolnym rzemieślnikiem to wcale nie wstyd - dziękuję za komplement. A co do wizji, to pan Bugaj zawsze prezentował piękne wizje, ale nigdy nie pokazał, jakim jest rzemieślnikiem. Nie znaczy to, że nie widzę potrzeby wizji. Uważam tylko, że należy ją budować stopniowo.
- Zapowiada Pan politykę zmian i kontynuacji...
- Kontynuacji i zmian.
- Dobrze. Kontynuacji i zmian, czyli Panu Bogu świeczkę i diabłu ogarek. Czy nie grozi to tym, czego najbardziej boi się Balcerowicz: "pełzającą destrukcją" ?
- Leszkowi Balcerowiczowi też się nie wszystko udało. Dziś ma w społeczeństwie więcej przeciwników niż zwolenników.
- Jest jednak wielu ludzi, którzy go wysoko cenią. A Pan?
- Uważam, że Balcerowicz zrobił więcej rzeczy dobrych, ale są też takie, których nie zrobił albo zrobił źle. Np. otwarcie granic celnych w l990 r. poszło za daleko.
- Nie uważa Pan, że potrzebna była konkurencja, żeby ruszyć gospodarkę?
- Ale powstała konkurencja głównie konsumpcyjna. Przedsiębiorstwa reagowały na nią spadkiem produkcji. Błąd polegał na oczekiwaniu, że przemysł zachowa się inaczej, niż się zachował.
- To jest taka mądrość po fakcie.
- Balcerowicz sam przyznał, że nie docenił sztywności aparatu produkcyjnego. To nie była jednak pomyłka obiektywna. Ostrzegano go, że Polska jest nie przygotowana do tak radykalnych zmian.
- Ale w rezultacie wyszła na czoło przemian w bloku postkomunistycznym.
- Nie powiedziałbym. Polska ma najgorsze wskaźniki spośród otaczających nas krajów - produkcji, dochodu narodowego, deficytu budżetowego, rolnictwa, bezrobocia, salda handlu zagranicznego - jeśli oceniać je wszystkie razem, a nie każdy z osobna.
- Jednak punkt wyjścia w l989 r. miała gorszy niż Czechosłowacja, Węgry, nie mówiąc o NRD. Zdezorganizowana gospodarka, zrujnowany rynek, wielki nawis inflacyjny, a potem hiperinflacja. To przecież nie wina ostatnich czterech lat, ale poprzednich 45, prawda? Mimo to Polska weszła już na drogę wzrostu, a inni nie.
- Wszystko to trzeba brać pod uwagę, ale rezultat jest, jaki jest. Dla mnie za duże otwarcie, obniżka ceł, za długo trzymany sztywny kurs dolara, to były błędy. Podobnie jak utrzymywanie obligatoryjnej dywidendy - ten chory twór powstał co prawda za Rakowskiego, ale trzeba się go było szybko pozbyć. Nie zreformowano też zarządzania w przedsiębiorstwach państwowych.
- Jeśli było tyle błędów, to co Pan właściwie chce kontynuować?
- Później niektóre mankamenty jednak częściowo wyeliminowano. Sądzę, że można robić takie zmiany, które nie naruszą tego, co było sukcesem Balcerowicza - rynku, stabilnej i wymienialnej waluty, walki z inflacją. Ale realizując to samo, można stosować różne polityki.
Balcerowicz wyciągnął też finanse na widok publiczny, powstała jawna polityka finansowa. Pracowałem z nim jako wiceminister handlu i dużo się nauczyłem. To, iż ktoś uznał, że mogę być ministrem finansów, to także zasługa współpracy z Balcerowiczem, a przedtem z Baką.
- Wobec tego, co zmieniać?
- Zmiany nie mogą być dokonywane wszędzie i naraz, bo tego nikt nie opanuje. Trzeba się skoncentrować na najważniejszych kwestiach: na pobudzeniu i podtrzymywaniu inwestycji i eksportu. Należy zatem wprowadzić ulgi podatkowe dla inwestorów i pomóc eksportowi. Można tu zrobić więcej, niż na to wskazują proste teorie. Np. wprowadzić instytucje ubezpieczeń eksportowych czy gwarancje finansowe dla przedsiębiorców, którzy potrzebują kredytów inwestycyjnych lub chcą wziąć udział w prywatyzacji. Można także uprościć przepisy podatkowe i procedury celne dla solidnych firm.
- Rząd Suchockiej, a nawet rząd Olszewskiego, też mówił, że eksport i inwestycje są najważniejsze. Więc co to za zmiana?
- Nie chodzi o to, aby mówić, ale aby to zrobić.
- Sojusz Lewicy Demokratycznej twierdził przed zwycięstwem, że tak dalej być nie musi. Na razie jednak widać, że niejedno musi zostać. Jak zachować poparcie społeczne, nie rujnując tego, co w poprzedniej polityce było dobre?
- Jeśli będziemy nasz program stopniowo, ale konsekwentnie realizowali - to sądzę, że społeczeństwo to zaakceptuje. Ważne, żeby zawsze było widać, że coś się zmienia. Gdy uruchomimy np. policję celną i granice staną się bardziej szczelne, to będzie to konkret, fakt widoczny. Podobnie, gdy zreformujemy system zasiłków rodzinnych czy wprowadzimy ulgi inwestycyjne. Nie może być zastoju.
- Koalicja ma w Sejmie luksusową sytuację. Różne sprawy może przeprowadzić śpiewająco. Tamte rządy takich możliwości nie miały.
- Nie można mieć do nas pretensji, że mamy wyraźną większość w parlamencie. Zresztą jest to poparcie bardzo krytyczne. Społeczeństwo ocenia jednak rząd nie według tego, jaką ma sytuację w Sejmie, ale jak sobie radzi. Jak nie umie, to niech odejdzie.
- Pan zaczął niezbyt szczęśliwie, od zabierania pieniędzy.
- Jeśli zacząłem od podatków, to nie dlatego żeby zabrać bogatym, a dać biednym.
- Zabiera Pan średnim, którzy są na etatach i łatwo ich sprawdzić.
- Sobie też zabieram. A najwięcej własnej żonie, bo nieźle zarabia. Wiele razy mówiła mi, co sądzi o tych podatkach, ale w końcu zgodziła się, że jeśli to nie ma charakteru janosikowego, to niech będzie. I ja się tym kieruję. Te pieniądze muszą pójść na policję celną, urzędy skarbowe, fundusz gwarantujący kredyty dla prywatnych przedsiębiorców, na ubezpieczenia
eksportowe. Ale także na ochronę najuboższych i podtrzymanie sfery budżetowej. To nie jest za wysoka cena za spokój społeczny. Wybory chyba coś pokazały.
- Główną zapchajdziurą budżetu ma jednak być szara strefa. Czy to nie naiwność?
- Wymieniam na pierwszym miejscu szarą strefę nie dlatego, że ona ma nam wszystko załatwić, chociaż jakieś pieniądze z niej będą. Chodzi o to, że ona się rozszerza, a tego nie można tolerować. Nie może tak być, że jednych się opodatkowuje, bo pracują na etatach, a innych nie, bo zakładają lewe firmy i zatrudniani są na zlecenia. Społeczeństwo domaga się ukrócenia tego i ma rację.
- Ale im wyższe podatki i opłaty na cele socjalne, tym bardziej opłaca się robić lewe interesy, więc to jest błędne koło.
- Jeśliby walka z szarą strefą i podnoszenie podatków miały być jedynymi sposobami ratowania budżetu, byłaby to ślepa uliczka i w przyszłym roku znaleźlibyśmy się znowu w tym samym miejscu. Te pierwsze decyzje finansowe - zwiększenie stawek podatkowych, poszerzenie VAT itp. - mają dać możliwość bieżącego działania i czas. Musimy uciec od dramatu finansów publicznych, który nam w przyszłym roku grozi. Kula śniegowa, jaką tworzy dług wewnętrzny (pożyczki, które zaciągnął budżet) i zagraniczny, stale rośnie, i w końcu nas zabije. Trzeba znaleźć sposób, żeby ją zatrzymać. Zatrzymana zacznie się topić i sytuacja stopniowo będzie opanowana.
- Jak to można zrobić?
- Za wcześnie jeszcze, by o tym mówić. Na to potrzeba nam jeszcze kilku miesięcy. Jak ktoś ma dobry pomysł, to bardzo proszę, tylko, pod warunkiem że nie będzie to zmniejszanie emerytur czy pensji budżetówce. Staramy się, by te grupy zachowały realny poziom dochodów. I dlatego jestem przez wszystkich bity, bo mówią: miało być lepiej, a nie jest. A na razie jest lepiej przez to, że nie jest gorzej.
Przyszłoroczny deficyt budżetowy absolutnie nie może przekroczyć 4,5 proc. dochodu narodowego, nie tylko dlatego, że nie byłoby go czym sfinansować, ale ze względu na problemy z późniejszą obsługą długów. Jeślibyśmy go dalej zwiększali, to w
następnych latach znowu trzeba by ciąć wydatki. Poprzednie rządy tak robiły, my nie chcemy.
- Ale minister Leszek] Miller domaga się dodatkowych 40 bln zł, minister Jacek Żochowski twierdzi, że zobowiązania moralne są ważniejsze niż prawa ekonomiczne, a minister Kazimierz] Dejmek zapowiada odwrót od prywatyzacji kultury i powrót do mecenatu państwa. Jak Pan wytrzyma ten nacisk?
- Wierzę, że dojdziemy do kompromisu. Każdy coś odda i coś zyska. W Radzie Ministrów jest zrozumienie, że muszą być uruchomione mechanizmy, które pokażą, czym ten rząd różni się od poprzednich, ale też, że nie wszystko da się zrobić od razu.
- Premier Waldemar Pawlak powiedział przedsiębiorcom, że w ciągu trzech lat inflacja będzie jednocyfrowa, a gospodarka wróci do zdrowia. Czy to nie nadmierny optymizm?
- Zakładając, że znajdziemy sposób na wyrwanie się z zadłużenia i w przyszłym roku osiągniemy inflację rzędu 27 proc., to według moich obliczeń za cztery lata może ona spaść do 12 proc. To już niedaleko od inflacji jednocyfrowej. Premier stawia nam po prostu określone zadania.
- Jak układają się stosunki w koalicji SLD-PSL? Wasze elektoraty mają różne interesy.
- Nie wiem, czy robię ministrowi Andrzej Śmietanko najlepszą przysługę, ale on widzi, że oprócz rolnictwa jest jeszcze gospodarka. Że w rolnictwie dzieją się rzeczy złe i dobre. To jest gwarancja, że współpraca między nami się ułoży. Nie będzie tak, że po jednej stronie jest PSL i minister rolnictwa, a po drugiej SLD i minister finansów. Na pewno oni będą mieli kłopoty ze swoim klubem, podobnie jak my z naszym.
- A co z żądaniami rolników?
- Nie można na razie wiele dać rolnictwu, ale można zrobić lepszy użytek z tego, co jest. Przecież tam ciągle były afery. Biliony zmarnowano np. na dopłaty do paliwa dla rolników. Jak się to wszystko uporządkuje: fundusz oddłużenia, Agencję Rynku Rolnego, to nie musi być najgorzej. Będą też wcale niemałe środki z Banku Światowego.
- A konflikt w sprawie prywatyzacji, który już się ujawnił w Sejmie?
- O prywatyzacji trzeba więcej rozmawiać. Mam wiele wad jako minister finansów, ale mam też jedną zaletę - przeszedłem staż polityczny w Sejmie. Wiem, jak posłowie reagują. Poprzednie rządy opozycję traktowały jak zło konieczne, a swoich w ogóle nie traktowały, bo swoi. My ze swoimi posłami musimy pracować. To są nowi ludzie, przyszli z własnymi pomysłami, i rząd musi to zrozumieć, bo inaczej zginie.
- Wierzy Pan w siłę edukacji?
- Tak, wierzę. Jeśli się ma umotywowany program, to można z nim dotrzeć, może nie do przeciwnika politycznego, ale do wszystkich innych. Niedoinformowanie to główny powód protestów. Gdyby poprzednia przewodnicząca komisji przekształceń Grażyna Staniszewska - skądinąd przemiła osoba - więcej rozmawiała z potencjalnymi sojusznikami prywatyzacji, miałaby większe sukcesy. Minister Wiesław Kaczmarek też przeforsuje więcej, jeśli będzie mniej czupurny. Powiedział, że pioniera poznać po tym, że mu strzelają w plecy. A ja mówię, że czujny pionier się nie odwraca plecami do swoich kumpli.
- Czy nie bierze Pan pod uwagę, że silniejsze od edukacji są interesy?
- Prawdę mówiąc, nie tyle boję się gry interesów, ile tego, że mi czasu nie starczy.
- Dlaczego? Sądzi Pan, że nie przetrwa Pan tej kadencji?
- Nie o to chodzi. Chodzi o czas w najbardziej dosłownym sensie tego słowa. Leszek Balcerowicz przyszedł do rządu ze swoimi ludźmi. Ci ludzie doskonale go reprezentowali. Moja sytuacja jest gorsza. Nie mam współpracowników ze stempelkiem: to są ludzie Borowskiego. Pracuję z bardzo dobrymi urzędnikami, którzy byli, są i będą. Wiceminister
Wojciech Misiąg np. jest znakomitym fachowcem, ale utożsamiany jest z ancien regimem. Jeśli on przyjdzie do Sejmu i będzie bronił ustawy o płacach w sferze budżetowej, to posłowie powiedzą, że to kontynuacja i będą przeciw. W niektórych sprawach przecież rzeczywiście niewiele można już dzisiaj zmienić. A jak ja przyjdę i powiem, że trzeba, to będą kręcić nosem, ale w końcu się zgodzą. Muszę więc być wszędzie. Ciągle się boję, że coś przegapię, czegoś nie dopilnuję.
- Co z interwencjonizmem państwa? Koalicja bardzo była do niego przywiązana.
- Liberałowie [KL-D], mówiąc o interwencjonizmie, pomawiali nas, że będziemy wyjmować pieniądze i dotować. To już przeszłość. Dla mnie interwencjonizmem są ulgi podatkowe, gwarancje kredytowe, kredyty rolne.
- Ale jednak premier Waldemar Pawlak stwierdził w expose, że wszystkie pieniądze z prywatyzacji mają pójść na restrukturyzację górnictwa i przemysłu zbrojeniowego? Co to jest, jak nie dotowanie?
- Restrukturyzacja tych przemysłów warta jest wszystkich pieniędzy. To jest kula u nogi gospodarki. Jeśli nie załatwimy spraw górnictwa i zbrojeniówki, to będziemy mieli wielką bombę socjalną. Wszyscy już wiedzą, górnicy też, że część kopalń trzeba zamknąć i im szybciej, tym lepiej. Ale nie są rozwiązane sprawy socjalne i nawet gdyby trzeba było płacić przez dłuższy czas zasiłki, trzeba to robić. Bez restrukturyzacji węgla będziemy się ciągle obsuwać, bo to, co dzieje się w górnictwie, rzutuje na wszystko - na energetykę, na ciepło, na rolnictwo. Trzeba się dogadać z górnikami, jak to zrobić.
- Na restrukturyzację znowu trzeba kolosalnych sum. Skąd?
- Może z Banku Światowego? Zrobimy przegląd pożyczek, części pewnie można użyć lepiej. Dla mnie górnictwo to superpriorytet.
- Krytykował Pan politykę poprzedników, pańska też wkrótce pewnie będzie krytykowana. Liczy się Pan z tym?
- Nie sądzę, że jakaś polityka może być całkiem zła albo całkiem dobra. Zawsze są sukcesy i porażki. Ja starałem się krytykować z umiarem i w naiwności swojej liczę na to samo. Każda polityka ma swoje koszty, ale polityka liberalna polegająca na nieingerowaniu ma koszty większe. Ocena, czy robiło się dobrze czy źle, następuje później. Z góry jednak żadnej polityki nie można przekreślać. Proponuję: spokojnie.
Źródło: "Gazeta Wyborcza"Powrót do "Wywiady" /
Do góry 
