Wywiady / 13.07.09 / Powrót

Rząd próbuje sił z NBP - "Sygnały Dnia"

Wiesław Molak: W studiu Marek Borowski, Socjaldemokracja Polska Nowa Lewica. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Marek Borowski: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
Henryk Szrubarz: W jaki sposób można wykorzystać pieniądze Narodowego Banku Polskiego do ratowania budżetu?
M.B.: No, od czasu do czasu się wykorzystuje, przez minione 20 lat wielokrotnie Narodowy Bank Polski przekazywał z zysku określone kwoty do budżetu. Jest ustawa, która mówi, że po pokryciu kosztów banku i po utworzeniu ewentualnych rezerw na ryzyko kursowe, 95% pozostałego zysku przekazywane jest do budżetu. Tutaj nie ma bank specjalnego ruchu.
H.S.: Znaczy jeżeli jest zysk, to on jest przekazywany do budżetu.
M.B.: Właśnie, jeżeli jest. I to były kwoty rzędu 2, 3, 4 miliardy złotych w zależności od sytuacji. Teraz usłyszeliśmy o kilkunastu miliardach. Pan minister Sławomir Nowak powiedział, że rząd oczekuje kilkunastu miliardów złotych z Narodowego Banku Polskiego do przyszłorocznego budżetu.
H.S.: Jest to możliwe? Pytam pana również jako byłego ministra finansów.
M.B.: To by oznaczało, że już dzisiaj rząd uważa, iż NBP osiągnie jakiś gigantyczny zysk na zakończenie tego roku i z tego zysku, oczywiście, wypłaci odpowiednią kwotę. Wiąże się to z tym, że rzeczywiście na skutek wahań kursowych, a konkretnie osłabienia złotego, wartość naszych rezerw bardzo wzrosła i już na koniec zeszłego roku Narodowy Bank Polski utworzył dużą rezerwę właśnie na skutki wahań kursowych. To jest bodajże 23 miliardy złotych. Teraz rząd sugeruje, że to właściwie już wystarczy. Albo nawet część z tej rezerwy powinien przekazać, a nowej już nie tworzyć. To jest, oczywiście, rzecz do dyskusji, ponieważ jaka powinna być ta rezerwa, jest zawsze kwestią dyskusyjną. Chcę przypomnieć, że już parę lat temu mieliśmy taką rezerwę, tzw. rewaluacyjną (to jest ta, o której Lepper mówił cały czas i rękę po nią wyciągał). Wynosiła 30 miliardów złotych, a potem na skutek umocnienia się złotego zmalała do zera. Mało do zera, bank jeszcze stratę odnotował 12 mld złotych, którą musi pokrywać do dzisiaj i będzie jeszcze pokrywał. Czyli wahania kursowe to jest bardzo duże niebezpieczeństwo.
H.S.: Znaczy broń obosieczna.
M.B.: To jest broń obosieczna. Dlatego moim zdaniem nie ma w ogóle mowy o żadnych kilkunastu miliardach. Wypowiedź pana ministra Nowaka była, mówiąc delikatnie – niestosowna, a mówiąc mniej delikatnie – skandaliczna, ponieważ mówił, że się przymusi Narodowy Bank Polski.
H.S.: No, powiedział, że rząd spróbuje ustawowo przeksięgować zysk Narodowego Banku Polskiego.
M.B.: Tak jest. To już jest w ogóle niedopuszczalne, ponieważ...
H.S.: No tak, ale potem politycy i Platformy Obywatelskiej, i Polskiego Stronnictwa Ludowego mówili, że minister Nowak jednak przesadził.
M.B.: To ja rozumiem, ale po co przesadza? Po co wprowadzać tego rodzaju wątek do dyskusji w tej sprawie?
H.S.: Po co w takim razie pana zdaniem?
M.B.: Otóż to jest taka próba sił z Narodowym Bankiem Polskim, mianowicie rząd obawia się, że będzie zmuszony podnieść podatki i w związku z tym już szykuje sobie grunt, żeby w razie czego zrzucić odpowiedzialność na Narodowy Bank Polski. „No, podnieśliśmy podatki, boście nie dali pieniędzy. Jakbyście dali, to byśmy nie podnosili” i będzie pokazywał społeczeństwu Narodowy Bank Polski jako winowajcę.
H.S.: No dobrze, a skąd na przykład już teraz Narodowy Bank Polski wie, że tego zysku nie będzie, o którym pan mówił, że może być, może go nie być i w jakiej wysokości? Bo mamy w końcu połowę roku dopiero.
M.B.: Prezes Skrzypek pośpieszył się trochę z taką deklaracją, że nie przewiduje się zysków w tym roku. Potem złagodził tę wypowiedź, powiedział, że jeśli będzie, to, oczywiście, zgodnie z przepisami jakieś tam kwoty przekażą. Mnie się wydaje, że ten zysk w tym roku będzie, no. W jakiej kwocie, trudno powiedzieć, myślę, że bliżej 6–8 miliardów złotych, a już na pewno nie kilkunastu.
I chcę powiedzieć, że to do Rady Polityki Pieniężnej należy określenie ryzyka, bo to są nasze wspólne pieniądze i nasze wspólne ryzyko. To jest dziesięciu naprawdę mądrych ludzi , nie ma co ich straszyć. Rząd powinien po cichutku usiąść, powołać grupę ekspercką, usiąść z nimi do rozmów, dlatego że nikt tu nie chce chyba i nie powinien nikomu robić na złość. Jest także naszym wspólnym interesem, żeby jeśli można pokryć część deficytu tymi środkami, to, oczywiście, trzeba to zrobić, natomiast żadnych takich lepperowskich zagrywek jak te, które ostatnio miały miejsce.
W.M.: No dobra, część deficytu z Narodowego Banku Polskiego, nie podwyższamy podatków. Skąd wziąć zatem pieniądze na pokrycie deficytu?
M.B.: Niestety, deficyt rośnie, trzeba się z tym pogodzić. Znaczna część ekonomistów mówi to rządowi zupełnie jasno. Z jednej strony trzeba podejmować reformy, które będą zmniejszały wydatki w przyszłości, a rząd ich nie podejmuje, ucieka od nich, bo są wybory prezydenckie, lepiej nie zaczynać, z drugiej strony trzeba podejmować działania, które będą zmniejszały spadek aktywności gospodarczej. Czyli będą, można powiedzieć, antyrecesyjne. Otóż...
H.S.: No, ale to wzrost podatków na pewno nie będzie tym...
M.B.: Wzrost podatków z całą pewnością nie. Jakie to są metody? Po pierwsze, to są gwarancje i poręczenia kredytowe. Rząd zapowiedział te gwarancje i poręczenia w listopadzie zeszłego roku. Szanowni panowie i szanowni państwo, one do dzisiaj jeszcze nie funkcjonują. To jest już ponad pół roku. To jest dopiero bezwład rządu i administracji we wdrażaniu takiego wielkiego programu.
Dalej – ulgi inwestycyjne. Rząd wprowadził ulgi inwestycyjne, ale wyłącznie dla przedsiębiorstw uruchomionych w zeszłym roku i w tym roku. To jest prawie nic. To powinno być znacznie szerzej.
I wreszcie budownictwo mieszkaniowe, gdzie były różne zapowiedzi, z których nic nie wyszło. Są trzy obszary, w których trzeba podejmować intensywne działania, w przeciwnym wypadku problem, czy zwiększać deficyt, czy podwyższać podatki, będzie narastał.
W.M.: A może przyspieszyć prywatyzację?
M.B.: Również jeśli chodzi o prywatyzację, rząd ma akcje w wielu firmach, w których nie ma nic do powiedzenia, to znaczy to są akcje mniejszościowe, to jest rząd 1%, 2%, 3% w kapitale. Po co to trzyma? Nie wiadomo. Ja rozumiem, że dzisiaj, czy może w przyszłym roku ściśle rzecz biorąc, może ceny tych akcji nie będą tak wyśrubowane, jakby się chciało, no ale lepsze to niż podwyższanie podatków. Więc to też powinno znaleźć się w pakiecie propozycji na rok przyszły. Ale chcę podkreślić jeszcze raz – nie należy bać się pewnego zwiększenia deficytu, to jest normalna rzecz. Lepiej...
H.S.: No tak, tylko że potem ktoś to będzie musiał spłacać.
M.B.: A przepraszam bardzo, jak dzisiaj tniemy wydatki, które zwiększają konsumpcję albo inwestycje, to obniżamy tempo wzrostu i pogarszamy wyniki budżetowe w następnym roku. I właśnie powodujemy, że trzeba podwyższać podatki. Więc ta doktryna, że głównym celem jest zmniejszanie deficytu, jest błędna i szkodliwa. Są, oczywiście, granice zwiększania deficytu, ale one jeszcze nie zostały przekroczone.
H.S.: Panie marszałku, w ubiegłym tygodniu spotkał się pan z Pawłem Piskorskim, szefem Stronnictwa Demokratycznego. Rozmowy dotyczyły przyszłej współpracy?
M.B.: Ja z Pawłem Piskorskim rozmawiam można powiedzieć cyklicznie, tak bym to określił, i notabene to zdjęcie, które zamieścił jeden z poczytnych tabloidów, dotyczyło spotkania, które się odbyło...
H.S.: Tam chyba jest pan odwrócony plecami. Dla niepoznaki?
M.B.: A nie, nie, tam jest drugie, gdzie z kolei Piskorski jest plecami, a ja jestem twarzą.
H.S.: Aha.
M.B.: Tak, fotograf był pod tym względem operatywny. My się nie ukrywamy, to było w takim ogródku, na oczach publiczności. Ja w ogóle nie widzę w tym nic dziwnego. No, rozmawia się, powstał, powstaje nowy twór polityczny. Oczywiście, i mnie, i Socjaldemokrację Polską interesuje, w którą stronę zmierza, jak programowo chce się ustawić, co to ma być, czy centroprawica, czy centrolewica, jak ustawia się w stosunku do Platformy Obywatelskiej, do programu Platformy Obywatelskiej.
H.S.: Jest panu po drodze z Pawłem Piskorskim?
M.B.: Może być, tak bym to określił.
W.M.: Wstępuje pan do Stronnictwa Demokratycznego?
M.B.: Nie, ja nie mówię mnie, tylko Socjaldemokracji Polskiej. Otóż to musimy wiedzieć, dlatego że Socjaldemokracja Polska opowiada się za łączeniem, za porozumiewaniem się ugrupowań, które mają zbliżone programy, a są na lewo od Platformy Obywatelskiej. Uważamy, że to jest dobra droga. Próbowaliśmy to, jeśli chodzi o Lewicę i Demokratów, potem wraz z Cimoszewiczem próbowaliśmy wspólnej listy do Parlamentu Europejskiego, za każdym razem trafialiśmy na opór SLD. Mimo wszystko podejmujemy te działania...
H.S.: Z SLD już panu nie po drodze w tej chwili?
M.B.: Ja tego nie mogę z góry powiedzieć. Zawsze mówię to samo – jeśli Sojusz Lewicy Demokratycznej zrozumie, że droga do sukcesu lewicy w Polsce polega na porozumieniu z innymi siłami, a nie na izolowaniu się, to wtedy są możliwości rozmów również i tutaj. Póki co staramy się ustalić, jak to wygląda, jeśli chodzi o Stronnictwo Demokratyczne. Na jesieni będziemy w szerszych trochę gronach rozmawiać o punktach programowych, na ile jest zbieżność, na ile jest rozbieżność.
W.M.: A Józef Oleksy też jest bliski Pawłowi Piskorskiemu?
M.B.: Józef Oleksy jest jak...
W.M.: Słyszeliśmy, że też jest (...)
M.B.: ...jest jak żaglowiec na morzu szarpany wiatrami, raz w jedną stronę go rzuci, raz w drugą. No ale to już jego odpowiedzialność.
W.M.: Ale chciałby pan współpracować?
M.B.: Z kim?
W.M.: Z Józefem Oleksym w ramach tego porozumienia, które może powstać przy Stronnictwie Demokratycznym?
M.B.: Ja nie wiem, czy Józef Oleksy chciałby ze mną współpracować. On już na temat i mój, i SDPL–u tyle powiedział, zresztą na inne tematy również, że jego aktualnych poglądów nie znam.
H.S.: Pytanie teraz o spór o ambasadorów między Ministerstwem Spraw Zagranicznych, między właściwie rządem a Kancelarią Prezydenta i Prezydentem. Jak pan to ocenia?
M.B.: Jest to ciąg dalszy...
H.S.: Prezydent powinien podpisać te nominacje, których do tej pory nie podpisał?
M.B.: Ja nie znam sprawy dokładnie, to znaczy nie wiem, o jakie przypadki tam chodzi. Jak do tej pory, Komisja Spraw Zagranicznych się tym nie zajmowała...
H.S.: Ale ma się zająć właśnie.
M.B.: No właśnie, u nas Komisja Spraw Zagranicznych zajmuje się sprawami wtedy, jak najpierw gazety o tym napiszą. To nie tak powinno wyglądać. Jeżeli minister spraw zagranicznych ma problem w mianowaniu ambasadorów, to w jakimś momencie stawia sprawę na Komisji Spraw Zagranicznych, przychodzi przedstawiciel prezydenta i jest rozmowa. Tymczasem to wszystko się odbywa w atmosferze kolejnej awantury. Zapewne rzecz ciągnie się jeszcze od pani minister Fotygi, tak sądzę. Niejasna tam jest w końcu, jak się okazało, sprawa piętnastu, nie stu ambasadorów, a reszta to są jakieś inne podpisy.
H.S.: No ale równie ważne.
M.B.: Być może, naprawdę to trudno określić. Fakt jest faktem, że jeśli chodzi o prezydenta, jeśli chodzi o jego styk z polityką zagraniczną, to tam są jakieś problemy. Są ambasadorowie innych krajów w Polsce albo w innych krajach, ale obejmują również Polskę (mówię o ambasadorach odległych krajów), którzy nie mogą się doczekać na złożenie listów uwierzytelniających na pierwsze audiencje. No, to wydaje mi się, że jest jakiś bezwład w Kancelarii Prezydenta. Natomiast sprawa tych stu podpisów powinna być jak najszybciej omówiona i załatwiona bez tego publicznego awanturnictwa.
H.S.: Dziś prezydent Lech Kaczyński zaprosi do siebie specjalistów od mediów, aby zasięgnąć opinii w sprawie ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych. Jednym słowem pytanie o przyszłość mediów publicznych. Panie marszałku, z punktu widzenia posła na sejm jaka jest szansa na przykład na odrzucenie ustawy?
M.B.: Na razie ta przyszłość jest mglista. Miałem okazję rozmawiać z prezydentem na jego zaproszenie, wtedy kiedy te konsultacje przeprowadzał z ugrupowaniami politycznymi, i dzisiaj mogę powiedzieć tak – wtedy nie było wiadomo, czy prezydent skieruje ją do Trybunału, czy zawetuje i nadal nie wiadomo.
Ta ustawa jest zła, fatalna, nie gwarantuje w ogóle finansowania. Teoretycznie ani złotówka może nie zostać przeznaczona na finansowanie mediów publicznych. Ta ustawa powoduje, że media regionalne, część z nich po prostu upadnie, bo nie będzie miała finansowania. Nie wchodzę w szczegóły, fachowcy wiedzą, o co chodzi.
Weto prezydenckie byłoby rzeczą najbardziej naturalną. Ale wobec postawy SLD, która jest niekonsekwentna – najpierw zgodzili się na tę ustawę, chociaż ona specjalnie niczego nie gwarantowała, potem, kiedy jeszcze mniej gwarantowała, stwierdzili, że jest fatalna, a potem zaprosili pana prezydenta, żeby jednak podpisał tę ustawę, a oni zgłoszą jakiś inny projekt (Pytanie: kto ten projekt uchwali?) - więc w tej sytuacji wydaje mi się, że sensowniejsze byłoby skierowanie jej do Trybunału. Tam są pewne podstawy, żeby to zrobić, i jednocześnie prezydent jednak powinien zadeklarować, że odrzuci sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jako ten trzeci odrzucający, co by oznaczało ustawowe zakończenie kadencji Krajowej Rady, wybór nowej i początek uzdrawiania sytuacji w mediach publicznych.
H.S.: A w jaki sposób zagwarantować stabilność finansowania mediów publicznych?
M.B.: Ten temat pozostanie jeszcze - póki co jest abonament, słaby, ale jest. To jest jakieś 500–600 milionów złotych, które przede wszystkim powinny służyć na finansowanie radia, dlatego że radio się nie obejdzie bez abonamentu. Protest dziennikarzy, na przykład II Programu, był bardzo dramatyczny. Ale każdy program będzie miał problemy. Dlatego jednocześnie powinna być podjęta intensywna praca ugrupowań politycznych w parlamencie nad wzmocnieniem tego finansowania w taki czy inny sposób.
W.M.: Dziękujemy bardzo za rozmowę. Marek Borowski, SDPL Nowa Lewica w Sygnałach Dnia.
M.B.: Dziękuję bardzo.
Rozmawiali Wiesław Molak i Henryk Szrubarz

Źródło: Polskie Radio I - "Sygnały Dnia"

Powrót do "Wywiady" / Do góry