Marek Borowski: To typowe dla Palikota, wykonać szokujący ruch i pokazać prężność swojej partii. Palikot toczy z SLD wojnę, a wojna polega także na zdobywaniu terenu.
Gdyby pan był dziś w SLD, też by pana ciągnęło do Palikota?
- Nie mogę na to pytanie odpowiedzieć, bo z SLD rozstałem się 7 lat temu z powodów merytorycznych i to po kilku nieudanych próbach ratowania partii. Ja i inni odeszliśmy w przekonaniu, że z tej mąki chleba nie będzie. I to się potwierdziło. Więc ja siebie dziś w SLD wyobrazić nie mogę. Natomiast Ruch Palikota, choć jest prężny i bardziej dynamiczny i ma lidera, który jest bardziej pomysłowy niż ktokolwiek inny, to dziś jest wielka niewiadoma. Ale rozumiem, że dla części członków SLD, którzy szukają swojego miejsca, Palikot może być atrakcyjny.
Palikot wielka niewiadoma, a Sojusz to nie?
- Z Palikotem jest o tyle łatwiejsza sytuacja dla ludzi, którzy szukają swojego miejsca, że jest to ruch nowy, tworzy nadzieję, że można zrobić coś nowego. W SLD jest przekonanie, że nic nowego nie może się stać.
A co się może stać 10 grudnia podczas Konwencji?
- W porządku obrad są chyba tylko dwa punkty: dymisja Napieralskiego i wybór nowego przewodniczącego. Z tego chyba żadna myśl programowa nie powstanie.
Po wyborze mają być przedstawione nowe propozycje programowe partii.
- To dobrze, zobaczymy, jaki to będzie program. Jeśli chodzi o lidera, to nazwiska są znane.
Raczej jedno nazwisko...
- Oczywiście Leszek Miller się nie zgłosił, ale Leszek Miller zgłasza się wtedy, kiedy wymaga tego sytuacja. Ja uważam, że z punktu widzenia logiki funkcjonowania tej partii rzeczą sensowną byłoby, żeby szef klubu był liderem partii. Leszek Miller był w latach 1997-2001 szefem partii i klubu, wtedy to była duża partia, która szykowała się do objęcia władzy. Dużo pracy było.
Ale co jest łatwiejsze: utrzymanie partii czy jej ratowanie?
- Oba wyglądają ma mission impossible. Ale życzę sukcesu.
Czyli wierzy pan w Millera?
- To jest wielka niewiadoma. Leszek Miller wyprowadził SLD na wyżyny sukcesu, a jednocześnie przez niego lewica się zapadła. Jeżeli wyciągnął wnioski z przeszłości, jeżeli wie, jak to robić, to może ma szansę. Nie chcę go przekreślać, ale jak do tej pory, przewodniej myśli nie widać.
Miller proponuje w partii "grubą kreskę", zaprasza wszystkich, którzy kiedyś odeszli. Wszystkich tylko nie pana, bo - jak mówił w wywiadzie dla "Gazety" - "ma z panem problem", bo "w trudnym momencie rozbił pan SLD i do dziś ponosimy tego skutki".
- No właśnie, to jest cały Leszek Miller! To znaczy, że nie chce przyjąć do wiadomości, że jest sprawcą tej klęski.
Nie rozumie powodów, dla których pan odszedł z SLD.
- To zupełnie bez sensu! Na Kongresie w 2003 r. ostrzegałem, ale cała reszta świetnie się bawiła. W siedmiu punktach wymieniłem zagrożenia i mówiłem, co trzeba zrobić. Nic nie zrobiono. Potem była konwencja w 2004 r. i znów nic nie zrobiono. W sondażach Sojusz zjechał do 9 proc. Wtedy wyszliśmy z partii, a więc to, co złe, już się stało, zanim opuściliśmy partię. Leszek Miller nie chce tego przyjąć do wiadomości. Wzywanie dziś do tego, by ci którzy kiedyś Sojusz, opuścili, wracali, to jest mówienie w próżnię. Na SLD nie odbuduje się już lewicy, z Sojuszem może tak.
Czyli trzeba wyprowadzić sztandar SLD?
- W jakimś momencie tak, nie chodzi o to, żeby SLD się dziś rozwiązało. Więc jak Leszek Miller mówi, że ma problem ze mną, to ja mówię, że ja do SLD się nie palę.
To pan ma problem z Millerem?
- Tak, mam. Chociaż nie jest to przesadnie duży problem.
Miller może być wiarygodny, gdy mówi, że powiedział już całą prawdę o aferze Rywina? Bo afery nie było, był blef Rywina.
- Leszek Miller w sprawie afery Rywina postępował źle. Ani nie ujawnił afery w odpowiednim momencie, ani nie poinformował organów ścigania, ani nie wyciągnął konsekwencji wobec swoich współpracowników. Nie tyle związanych z aferą Rywina a ze sposobem procedowania nad ustawą medialną.
Ale gdyby nie takie procedowanie nad ustawą, Rywin nie przyszedłby po pieniądze.
- Oczywiście, ale nie mogę powiedzieć z przekonaniem, wobec kogo trzeba było wyciągnąć konsekwencje w związku z tym, o czym mówił Rywin. Ale mogę z całą pewnością powiedzieć, że sposób pracy nad ustawą był niedopuszczalny.
Mówi pan o Aleksandrze Jakubowskiej?
- Mówię o ludziach, którzy byli w to zaangażowani.
O Czarzastym, wówczas sekretarzu KRRiT?
- Leszek Miller zamiast wobec tych ludzi wyciągnąć konsekwencje, odsunąć ich, bronił ich, oferując im funkcje, pokazując, że media nie będą mu narzucać sposobu postępowania. Wnioski z afery Rywina wyciągnął Donald Tusk przy aferze hazardowej. Leszek Miller nie chce dziś przyznać się do tych błędów. Moim zdaniem to jest obciążenie.
Wierzy mu pan, gdy mówi, że wszystko co wiedział o aferze Rywina to powiedział?
- Myślę, że musi wiedzieć więcej, nie chce o tym mówić. Ale żeby sprawa była jasna: nie sądzę, by wysyłał kogokolwiek po 17,5 mln dolarów. W to nie wierzę. Myślę, że ten pomysł powstał w umyśle Rywina w jakiś innych okolicznościach. Natomiast całość działań wokół tej sprawy pogrążyła Millera i SLD.
Ale to rząd Millera miał na tym skorzystać, bo miał być przez media nie atakowany.
- Oczywiście, tak to wynikało, że chodziło o stworzenie przychylnego rządowi i SLD koncernu medialnego i o zneutralizowanie mediów opiniotwórczych, które były dla SLD nieprzychylne. Taka inżynieria polityczno-medialna jest szalenie ryzykowna. Raczej trzeba się bronić przez przejrzyste postępowanie, polemikę a nie przez poprzez organizowanie sobie mediów, bo to pachnie innymi ustrojami.
Czy ustalenia Niemiec i Francji, by karać za nieprzestrzeganie dyscypliny budżetowej to dobry pomysł?
- Niezbędny! Ale za późno, choć na dziś nie ma innego wyjścia. Diabeł tkwi w szczegółach, bo chodzi o przekroczenie 3 proc. PKB, dziś wiele krajów ten próg przekroczyło, więc trzeba pomyśleć o okresie przejściowym, bo trudno dziś wszystkie te kraje karać. Myślę, że będą się liczyły programy naprawcze i ich wdrażanie.
Zgadza się pan z tymi, którzy mówią, że jest to przede wszystkim kryzys wiarygodności polityków?
- Tak, i tak zareagowały rynki, po prostu przestały wierzyć, że te kraje, które się zadłużyły, że nie będą się zadłużać dalej. Największy problem jest z Grecją, ale także z Włochami, Hiszpanią, Portugalią. Działania muszą być podjęte przez te kraje, ale i strefę euro, nie takie działania, jak do tej pory. Bo przecież Traktat z Maastricht przewidywał sankcję za nadmierny deficyt, była procedura wejścia w taki deficyt. Dziś wiemy, że to procedura długotrwała i nieskuteczna. Dlatego teraz zapowiedziano automatyczne sankcje a dopiero ich zdjęcie wymaga zgody 85 proc. większości przywódców w Radzie Europejskiej. To ma pokazać rynkom, że tym razem nie ma żartów. Ale to jest pomysł na przyszłość, może i nieodległą, ale przyszłość. Teraz chodzi o to, by uspokoić rynki w ciągu tygodnia, dwóch-trzech, w ciągu miesiąca.
Co pan myśli o euroobligacjach?
- Bardzo proszę, ale zobaczmy co to oznacza? Że wszystkie kraje gwarantują swoją częścią wypłacalność Greków, Włochów, Hiszpanów... W praktyce będą to gwarantowały Niemcy, a nie Niemcy nie chcą gwarantować za wszystkich. Podejrzewam, że społeczeństwo niemieckie by się na to nie zgodziło. Angela Merkel dużo by ryzykowała przed wyborami popierając pomysł euroobligacji, dlatego aż tak daleko nie pójdzie. Dlatego chciała zgody na te drakońskie zasady dyscyplinowania.
Pan, jako minister finansów przyjąłby którą wersję budżetu, środkową z wzrostem PKB 2,5 proc.?
- Kiedy minister Rostowski zapowiedział trzy wersje budżetu, wiedziałem, że przyjmie tę środkową. Ekonomiści szacują, że jest szansa nawet na 3 proc. Jak jest zgoda koalicji na przykrojenie wydatków, to lepiej przyjąć wzrost 2,5 proc. niż 3. Jak będzie potem lepiej, to tym lepiej, bo gorzej by było gwałtownie poszukiwać pieniędzy.
Źródło: "Gazeta Wyborcza"
Powrót do "Wywiady" / Do góry | | | |
|