Rozmowa dnia - JedynkaZuzanna Dąbrowska: To są słowa prezydenta na temat meritum dzisiejszego posiedzenia Rady Gabinetowej. Rozważania mocno teoretyczne, bo trzeba by zmienić Konstytucję, żeby wejść do euro, bo trzeba by spełnić kryteria, bo trzeba by zapytać społeczeństwa, co o tym myśli. No to po co takie mocno teoretyczne rozważania w tak poważnym gronie, jak pan sądzi? Marek Borowski: Rozumiem, że to jest początek dyskusji i początek ustalania tego, co powinniśmy w Polsce zrobić. Więc na wstępie oczywiście padają takie dość generalne sformułowania. To, które zawsze mi się najbardziej podobało to to, że wstąpimy do strefy euro wtedy, kiedy to będzie dla Polski korzystne. To jest bardzo ładne sformułowanie. Oczywiście nic nie oznacza, bo pytanie jest: a jak będziemy mierzyć te korzyści i jak będziemy mierzyć ewentualne zagrożenia? Otóż takie raporty już się dwukrotnie ukazywały, z tym, że dość dawno, gdzieś w okolicach roku 2000 i potem jeszcze raz po kilku latach. I tam były wymieniane i korzyści, i zagrożenia. I wówczas ostateczne konkluzje były takie, że trzeba wstępować. No ale potem sytuacja się zmieniła, nastał kryzys, kryzys strefy euro, a i my mamy różnego rodzaju problemy, w związku z tym trzeba tę sprawę podjąć na nowo, czyli znowu powiedzieć sobie o korzyściach i o zagrożeniach i jak te zagrożenia niwelować.
No ale raportu nie ma, jest za to pełnomocnik (...) Nie ma, jak jest pełnomocnik, to może będzie i raport. Więc wydaje mi się, że w tej chwili trzeba się skupić na dwóch rodzajach działań. Pierwsze to są działania realne, to znaczy w sferze realnej, czyli w sferze ekonomii, naszej ekonomii polskiej. Trzeba robić to, co jest dla Polski korzystne z całą pewnością bez względu na to, czy wchodzimy, czy nie wchodzimy do strefy euro.
Spełnianie kryteriów jest korzystne? To jest sprawa stabilizacji budżetu, zmniejszenie deficytu budżetowego, jeszcze wewnętrzne reformy budżetowe, które umocnią ten budżet, nie będą nas narażać na ewentualne zagrożenia w przyszłości. Po drugie to jest odpowiednie zmniejszenie długu publicznego, żebyśmy mieli pewne rezerwy w razie czego. Pamiętamy, że nas ta granica 60% trzyma konstytucyjna. To jest także sprawa większej innowacyjności polskiej gospodarki, czyli wdrożenia pewnych mechanizmów w tym względzie, wsparcia dla małych i średnich przedsiębiorstw, czyli krótko mówiąc nadania pewnej dynamiki rozwojowej...
Która się troszkę chyba kłóci z taką ostrą dyscypliną budżetową. No więc ostrą tak, toteż właśnie cała sztuka polega na tym, jak to ułożyć w czasie w ciągu kilku lat, żeby niczego nie zepsuć. I to musimy robić. I moim zdaniem w tej sprawie trzeba szukać konsensusu z maksymalną liczbą sił politycznych, bo to jest łatwiejsze. Z drugiej strony trzeba być w strefie euro obecnym, to znaczy nieobecnym jeszcze z walutą, ale obecnym w sensie dyskusji, debaty i tak dalej. I np. pakt fiskalny, który ostatnio Sejm, Senat ratyfikowały, jest po to... my tam nie bierzemy żadnych zobowiązań na siebie, natomiast umożliwia nam to udział w szczytach strefy euro i w przyglądaniu się, co tam się dzieje, jakie są zmiany. I drugie działanie, drugi rodzaj działania to jest teraz dla ekonomistów, mianowicie trzeba rzetelnie przedyskutować i korzyści, i zagrożenia. Przykładowo: korzyścią z całą pewnością jest to, że wchodząc do strefy euro, obniża się cena kredytu, stopy procentowe.
Nie trzeba przeliczać, choćby to. To na pewno, to znaczy ryzyko kursowe to jasne, ale mówię o stopie procentowej, dlatego że to jest dobre dla przedsiębiorców po prostu, ale z drugiej strony historia pokazała w niektórych innych krajach, że ten tani kredyt był wykorzystywany w zbyt dużym stopniu na cele konsumpcyjne, czyli na zadłużanie się, mówiąc krótko. A więc jest pytanie: czy z tego powodu trzeba rezygnować z tego taniego kredytu? No nie, tylko warto się zastanowić, jak się zabezpieczyć przed takim konsumpcyjnym zadłużaniem się, np. przez odpowiedni nadzór bankowy. Dałem przykład, to musi być starannie przez ekonomistów przeanalizowane i wówczas, myślę, że za dwa, trzy lata będziemy w stanie powiedzieć coś więcej o terminie wejścia do strefy euro przy założeniu, że strefa euro wyjdzie ze swoich kłopotów, na co są szanse.
No właśnie, bo mówimy o kryteriach, które chcemy spełniać. Prezydent powiedział, że powinny być dwa etapy tej dyskusji, że droga powinna się składać z dwóch etapów. Pierwszy to jest taki niewątpliwie korzystny, czyli właśnie spełnienie kryteriów. Ale tych kryteriów, o których mowa, nie spełniają państwa strefy euro same i nie wiadomo, jaka będzie przyszłość tej strefy. To do czego my właściwie dążymy? Ano właśnie, dlatego pakt fiskalny... Przecież pakt fiskalny dzisiaj dotyczy krajów strefy euro, znaczy one... bo one już wszystkie podpisały, one biorą na siebie te zobowiązania, które tam są, których my jeszcze nie bierzemy na siebie. I te zobowiązania mówią między innymi, że te kraje, które mają przekroczony limit długu publicznego muszą uzgodnić z Komisją Europejską tempo ograniczania tego długu stopniowe. To jest rozłożone nawet w niektórych przypadkach na 20 lat, ale musi być. Po drugie te, które mają przekroczony deficyt budżetowy, również muszą uzgodnić sposób reform wewnętrznych i schodzenia, czyli strefa euro wzięła na siebie określone zobowiązania. Oczywiście takie zobowiązania brała i w przeszłości i nie bardzo dotrzymywała. Teraz one są bardzo zaostrzone i sankcje są wprowadzone. Jest wola polityczna, żeby to zrobić. Zatem za chwilę zobaczymy, czy to działa. Za rok, dwa już będzie wiadomo, czy stosują się te kraje do tego, czy też w dalszym ciągu jest tylko gadanina na ten temat, natomiast każdy robi co uważa.
A czy to nie jest taki moment, kiedy politycy europejscy strefy euro, a także polscy politycy powinni pomyśleć o pewnym nowym podejściu, po przykładzie greckim, po tym, co dzieje się w Hiszpanii, po danych o gospodarce francuskiej? Pakt paktem, dyscyplina dyscypliną, a tego zasadniczego odbicia przeciwkryzysowego, antykryzysowego nie ma. No, jeszcze go rzeczywiście nie widać. Tam się toczy dyskusja dotycząca tego, jak pogodzić z jednej strony twarde wymogi fiskalne, finansowe, które są niezbędne, bo w przeciwnym wypadku prowadzi to do katastrofy zupełnej, z niezabijaniem przedsiębiorczości, kredytu...
Ze wzbudzeniem popytu... ...wzrostu gospodarczego, tak.
...z budowaniem miejsc pracy. Więc ja chcę powiedzieć, że mimo wszystko w najbardziej, powiedziałbym, gorącym momencie tego kryzysu, kiedy już bardzo poważnie rozmawiano o tym, kiedy Grecja wyjdzie czy ją wyrzucą, a co dalej z Włochami, Hiszpanią i tak dalej, Europejski Bank Centralny jakby... niektórzy mówili, że nawet naruszając swoje uprawnienia, oświadczył ustami prezesa, że będzie skupował obligacje tych krajów i to bez limitów. Bez limitów. Co to znaczy? To znaczy, że będzie drukował pieniądze, mówiąc krótko. Oczywiście po co to powiedział? Po to, żeby osłabić spekulacje na tych papierach i oczywiście w efekcie nie musiał aż tyle drukować i aż tyle skupować. Ale to świadczy, że...
Samo oświadczenie miało wagę. ...doktryny nie zastosowano. Doktryna byłaby taka: absolutnie muszą zejść z deficytu, ze wszystkiego, my nie będziemy tutaj drukować pieniędzy. No a czym to by się skończyło, to nie wiemy, ale przypuszczamy, że źle.
Czyli z doktrynerstwem należy się pożegnać, jak sądzę, w ekonomii. A jeszcze chciałam zapytać o doktrynerstwo w polityce polskiej. Czy pan sądzi, że Leszek Miller słusznie upiera się, mówiąc o tym, że SLD jest dumną, niezależną partią i nie będzie nikomu ulegać, a już na pewno nie Januszowi Palikotowi, choćby był wsparty przez Aleksandra Kwaśniewskiego? No oczywiście zawsze można tak rzeczywistość przedstawić, żeby następnie wyciągnąć z tego takie wnioski, jakie się chce, ale przecież nie Palikot jest tutaj głównym budowniczym nowej lewicy czy socjaldemokracji, tylko Kwaśniewski. Kwaśniewski proponuje, aby nikogo nie wykluczać, aby wspólnie zacząć od listy europejskiej, a potem pójść dalej. Miller powiada: nie, to wszystko ma się odbywać pod moją egidą, to SLD jest główną siłą. Otóż gdyby SLD w ciągu ostatnich wielu lat pokazało, że rozumie wyzwania współczesności, że ma na nie odpowiedzi, że toczy się tam żywa debata programowa, ekonomiczna, społeczna, dzisiaj również ma pomysły na rozwiązywanie szeregu problemów polskich, to ja myślę, że w ogóle by takiego problemu nie było, który jest w tej chwili, znaczy wszyscy by pobiegli do SLD. Ale tak nie jest. Nie ma odpowiedzi na te pytania, nie ma żadnej świeżej myśli i jeśli Kwaśniewski, który jest człowiekiem pod tym względem koncepcyjnym, twórczym, jeżeli by się zdecydował... no, pierwszy krok zrobił, zobaczymy, co dalej...
No, wyraźnie się zdecydował. Tak. Jeżeli się zdecyduje na działanie w tym zakresie, można powiedzieć na powrót do polskiej polityki, to trzeba mu zaufać po prostu, a nie stawiać swojego ja na pierwszym miejscu.
A pan ufa? Słucham?
A pan ufa? Znaczy wie pani, w polityce zaufanie zawsze jest ograniczone i konfrontowane jest faktami. Na razie pozytywnie oceniam tę inicjatywę i czekam na dalsze kroki i jestem gotów się oczywiście włączyć, jeżeli będzie taka potrzeba, jeżeli się przydam.
Dziękuję bardzo. Naszym gościem był senator Marek Borowski. Dziękuję bardzo.
Źródło: Polskie Radio IPowrót do "Wywiady" /
Do góry 
