Marek Borowski: Dla zmylenia przeciwnika?
Właśnie – to znany motyw polityczno-szachowy.
No to zaczynajmy.
Przygotowując się do wywiadu, nie znalazłem żadnej informacji o Pana obecnej działalności partyjnej. Może Pan coś o tym powiedzieć?
Formalnie należę do Socjaldemokracji Polskiej (SDPL), którą zakładałem w 2004 r. jako odłam SLD. Przez pierwsze półtora roku wydawało się, że możemy stworzyć nową lewicę. Potem rozwój SDPL został zatrzymany. Zabrakło nam wsparcia prominentnych postaci lewicy, a także pieniędzy. Summa summarum nasze pierwsze wybory zakończyły się porażką, choć nie całkowitą – dostaliśmy niecałe 4 proc. głosów.
Później podjęliśmy próbę tworzenia szerokiego porozumienia lewicy pod nazwą Lewica i Demokraci (LiD). Najpierw było nieźle: w wyborach samorządowych dostaliśmy ponad 14 proc., a w wyborach parlamentarnych – 13 proc.
Potem porozumienie się rozpadło.
Zgadza się. Młodzi ludzie z SLD stwierdzili, że są tak dobrzy, że nie potrzebują żadnych przybudówek. Wystartowali sami i dostali 8 proc. Niezależnie od tego, moje ugrupowanie nie dostało się do parlamentu i dzisiaj jest partią, która właściwie nie działa.
Muszę też dodać, że generalnie obecne partie mi nie odpowiadają. Dlatego w ostatnich wyborach nie ubiegałem się o mandat poselski, ale senatorski. W wyborach do Senatu wprowadzono okręgi jednomandatowe i kluczowe znaczenie ma nazwisko kandydata. Można startować bez partyjnego szyldu. Właśnie w ten sposób dostałem się do Senatu i jestem senatorem niezależnym.
Jaki był Pana największy sukces polityczny?
Chciałbym opowiedzieć o mojej roli w dwóch ważnych przedsięwzięciach. Pierwsze z nich to prace w komisji, która przygotowała obecną Konstytucję. W latach 1996-97 byłem tam głównym reprezentantem SLD i decydowałem o jego stanowisku w rozmaitych sprawach. Za sukces uważam to, że w Konstytucji jest mój wkład i mogę go pokazać palcem. Po pierwsze, razem z byłym premierem Mazowieckim, wypracowaliśmy kompromisową wersję preambuły. Punktem spornym był fragment dotyczący relacji między ludźmi wierzącymi i niewierzącymi. Pokonaliśmy tę trudność, a przyjęta formuła jest przedmiotem zainteresowania wielu sił politycznych w innych krajach. Jestem też dumny z tych postanowień Konstytucji, które dotyczą kwestii ekonomicznych. W tym zakresie współpracowałem z profesorem Balcerowiczem. Wspólnymi siłami dodaliśmy przepis o tym, że dług publiczny nie może przekroczyć 60 proc. PKB. Po kilkunastu latach okazało się to zbawienne. Zasadę tę do wewnętrznego prawa zaczęły wprowadzać inne kraje unijne.
A drugie przedsięwzięcie, o którym Pan wspomniał?
Było to związane ze sprawowaniem funkcji Marszałka Sejmu. Idzie o to, że byłem marszałkiem w szczególnym okresie, w latach 2001-2004. Szykowaliśmy się do wstąpienia do UE i trzeba było przyjąć ok. 500 ustaw dostosowujących prawo polskie do europejskiego. Bez tego nie zostalibyśmy przyjęci. Zmierzenie się z zadaniem wymagało niezwykle intensywnej pracy, a także dobrej organizacji. Największym problemem był jednak skład Sejmu. Była tam Samoobrona, Liga Polskich Rodzin i bardzo wojowniczy PiS. Te trzy ugrupowania robiły wszystko, żeby Sejm nie pracował, a na mnie zawisła odpowiedzialność, żeby prace szły właściwym tempem. Trzeba było zdążyć. Dlatego nie było tak jak teraz, kiedy Sejm pracuje 2-3 dni co dwa tygodnie. Pracowaliśmy po cztery dni w tygodniu, często do trzeciej nad ranem.
A jaka była Pana największa porażka?
Próbowałem odwrócić zły trend w SLD, ale bez powodzenia. Być może robiłem to za mało konsekwentnie, za mało inteligentnie… Trend, o którym mówię, był już lekko widoczny w latach 1993-97, ale prawdziwe apogeum nastąpiło po 2001 r. Partyjni działacze uznali, że skoro wygraliśmy wybory, to możemy robić wszystko. Stąd lekceważenie reguł demokratycznych, zachowania korupcyjne i „kolesiowskie”. Próbowałem z tym walczyć, ale nie udało się.
Kto nauczył Pana grać w szachy?
Ojciec.
Przeczytałem, że zaczął Pan grać w wieku 10 lat?
Zacząłem wcześniej – w wieku pięciu lub sześciu. Na początku grałem jedynie z ojcem. O ile pamiętam, w wieku 10 lat po raz pierwszy z nim wygrałem i wtedy ojciec przestał ze mną grać. Posłał mnie za to do sekcji szachowej w Pałacu Młodzieży w Warszawie. Pałac to wielce zasłużona instytucja, mieszcząca się w Pałacu Kultury i powstała wraz z nim. Nie było jeszcze domów kultury, więc Pałac był wielką atrakcją. Wszyscy chcieli się tam dostać. Prowadził rozmaite sekcje, w tym także szachową. Chodziłem do niej 3-4 lata. W tym czasie startowałem w turniejach, zdobywałem kategorie…
Do której kategorii Pan doszedł?
Wolałbym o tym nie mówić, bo moja obecna siła gry jest żenująco niska…
Może dałby się Pan namówić?
W porządku – osiągnąłem drugą kategorię. Poza tym startowałem w mistrzostwach Warszawy dzieci do lat 14 i zająłem 4. miejsce. Potem, w wieku 14-15 lat, zainteresowałem się brydżem i rzuciłem szachy. Dalej grywałem towarzysko, ale przestałem chodzić do sekcji.
W brydżu osiągnął Pan więcej?
Kiedy zacząłem się zajmować brydżem, byłem starszy niż na początku przygody z szachami. Dlatego mistrzostwa dzieci były dla mnie niedostępne, choć tam – być może – miałbym szansę na sukces (śmiech). Grałem więc w zwykłych turniejach, ale prześladował mnie pech. Kiedy były dwie nagrody, zajmowałem trzecie miejsce. Kiedy były trzy – zajmowałem czwarte… A jednak studiowałem tę grę z dużym zacięciem: analizowałem rozdania, czytałem czasopismo „Brydż” itd. Mój partner z tamtych lat zdobył niedawno mistrzostwo USA. Ja zaś osiągnąłem sukces osobisty: dzięki brydżowi poznałem moją żonę. Graliśmy nawet w parze. Wielkich osiągnięć nie zanotowaliśmy, ale z reguły byliśmy w górnej połówce.
Czytał Pan literaturę brydżową. A co z szachową?
Czytałem, dopóki byłem w sekcji. Tytułów nie pamiętam, bo to było 50 lat temu… Mogę za to powiedzieć o swoim dawnym stylu gry. Najlepszy byłem w końcówkach i dlatego zawsze dążyłem do uproszczeń.
Pana ulubieni szachiści?
Nie mam ulubionych graczy, jeśli chodzi o kwestie czysto szachowe. Kiedy chodziłem do sekcji, mistrzem świata był Michaił Botwinnik. Muszę jednak powiedzieć, że gra zawodników tej klasy była dla mnie niezrozumiała i pozostała taką do dzisiaj.
Dlatego patrzę na szachistów pod kątem tego, co wnoszą do popularyzacji dyscypliny. Z tego punktu widzenia imponował mi Robert Fischer. Wiem, że w ostatnich latach zachowywał się dziwnie (ujmując rzecz delikatnie), ale zrobił dla szachów bardzo wiele. Botwinnik i Smysłow to były ociężałe czołgi, czy też robotnicy szachów. A Fischer przełamał dominację graczy radzieckich i to mnie bardzo interesowało. Dlatego był moim bohaterem.
Dzisiaj jednak uważam, że najciekawszą postacią ostatnich dziesięcioleci był i jest Kasparow. Mam wiele uznania dla jego działalności publicznej, która dowodzi, że facet – obok innych zalet – ma wiele odwagi. Robię tu małe zastrzeżenie, bo wszelkie oceny dotyczące rosyjskiego życia politycznego zawsze są obarczone ryzykiem błędu: nigdy do końca nie wiadomo, co kto u nich myśli. Zaryzykuję jednak hipotezę, że taki człowiek – odważny, a przy tym znający świat – byłby dobry dla Rosji jako wpływowy polityk.
Znany jest Pan m.in. z tego, że promuje szachy we własnej rodzinie.
Zaczynałem od tego, że uczyłem grać syna, ale efekty były mizerne. Trochę lepiej poszło mi z wnukiem. Te doświadczenia pozwalają mi powiedzieć dwa słowa o przeszkodach, na jakie napotyka popularyzacja szachów. Dzisiaj wszystko wygląda inaczej niż w czasach, kiedy byłem młody. Wtedy nie było tylu rozrywek. Telewizja dopiero raczkowała, a do kina chodziliśmy od wielkiego dzwonu. Wobec tego poświęcaliśmy wieczory na wzajemne wizyty: ja chodziłem do kumpla, kumpel do mnie itd. Trochę się uczyliśmy, trochę gadaliśmy, trochę politykowaliśmy. Przy okazji można było pograć w szachy. Teraz młodzi ludzie mają znacznie więcej możliwości. Wielkiego znaczenia nabrał też komputer. Dlatego utrzymanie dziecka przy szachach to wielkie wyzwanie. Po namowach ten dzieciak ze mną zagra (mówię tu o wnuku). Ale obok tego ma zajęcia tenisa, pływania, judo, siatkówki itd.
Te dodatkowe zajęcia powinny być zakazane?
Nie, to oczywiście niemożliwe. Trzeba jednak specjalnego podejścia. Moja praca nad synem okazała się nieskuteczna, bo robiłem to samo, co ojciec ze mną: grałem bez taryfy ulgowej i zawsze wygrywałem. Myślałem, że któregoś dnia syn ze mną wygra. Tymczasem on się zniechęcił. Dlatego ucząc najstarszego wnuka Janka, postępowałem ostrożniej: czasem remisowałem, czasem przegrywałem. Poza tym, kiedy był w pierwszej klasie, zapisałem go do klubu.
Do którego?
Do Caissy Warszawa. Jeździłem z nim na turnieje. Okazało się jednak, że wnuk nie ma wybitnych zdolności. Mogę to ocenić, bo jeździłem po różnych imprezach i napatrzyłem się na grające dzieci. Z drugiej strony ostatnio oglądałem rozgrywki, w których – jak mi się zdaje – Janek zrobiłby karierę. To turniej, który sam organizuję: mistrzostwa szkół podstawowych prawobrzeżnej Warszawy. Podsumowując ten wątek, mój wnuk ma zdolności ponadprzeciętne, ale niewystarczające do tego, by grać w szachy na poważnie.
Wspomniał Pan o swoim debiucie w roli organizatora imprezy szachowej. Pana turniej obejmuje całą prawobrzeżną Warszawę?
Nie całą. Na prawym brzegu jest siedem dzielnic, a w turnieju, o którym mówię, grają szkoły z pięciu dzielnic. Najpierw zorganizowaliśmy eliminacje wewnątrz szkół, dzięki czemu wyłoniliśmy czteroosobowe reprezentacje szkolne. Taka reprezentacja składa się z trzech chłopców i jednej dziewczynki. Mamy już za sobą finały dzielnicowe, a 19 kwietnia odbył się finał całego obszaru, czyli finał międzydzielnicowy.
Jak to się stało, że postanowił Pan zaangażować się w organizację?
Muszę podkreślić, że mój powrót do zainteresowania szachami zawdzięczam, w znacznym stopniu, wnukowi. Chodziłem z nim na turnieje, a dzięki temu zacząłem się znowu spotykać z szachistami. Różne osoby zaczęły mnie pytać, co robię na turniejach. Wśród tych osób byli też dziennikarze. W ten sposób rozpoczęła się moja kariera polityka-szachisty. Byłem więc zapraszany na różne otwarcia i zamknięcia, a docent Macieja zaprosił mnie do Rady Programowej swojej fundacji. Powoli zacząłem się wciągać w życie szachowe...
Turniej dla uczniów był naturalną konsekwencją?
Nie musiał być, ale przypomniałem sobie o dawnym marzeniu, by szachy trafiły do szkół. Miało to pewien związek z moją specjalizacją parlamentarną. Od 20 lat, czyli od kiedy zostałem posłem, zajmuję się oświatą (obok głównej specjalności, jaką jest ekonomia). Interesują mnie nowoczesne formy edukacji, jak np. wprowadzanie do szkół komputerów i programów multimedialnych, a także szachów i scrabbli. Idzie mi o wspieranie działalności oświatowej, która rozwija umysł w sposób niebanalny, zmusza młodych ludzi do myślenia. Wszystkie te czynniki doprowadziły do tego, że zainteresowałem się wprowadzaniem szachów do szkół. Trzymam kciuki za nieśmiałe próby, jakie są podejmowane w Warszawie. Jest taki program „Wars i Sawa grają w szachy”. Obejmuje ok. 70 szkół, które prowadzą dwuletnie programy szachowe dla wybranych klas. Zważywszy jednak, że tego typu inicjatywy są na razie skromne, pomyślałem, że nie ma co czekać i trzeba zrobić coś samemu. Podstawowy cel polegał na tym, by zainteresować szachami władze, nauczycieli, rodziców i oczywiście dzieci. Stąd pomysł zorganizowania drużynowych mistrzostw szkół prawobrzeżnej Warszawy.
A jaka jest Pana rola w tych rozgrywkach?
Zaproponowałem ideę, zachęciłem do pomocy burmistrzów i dyrektorów szkół, znalazłem lokalnych organizatorów, a także pomagałem przy wynajdywaniu pomieszczeń do gry i układaniu harmonogramu. Osobną kwestią były nagrody, które udało mi się zapewnić dzięki zaprzyjaźnionej fundacji. Często musiałem też okazywać pomoc doraźną, np. przy załatwianiu sprzętu szachowego. W tych działaniach korzystałem z pomocy wspomnianej już fundacji, a także PZSzach.
Jakie są wyniki tych starań?
Bardzo pozytywne. W pięciu dzielnicach objętych moją inicjatywą, do zawodów zgłosiło się 40 szkół podstawowych na ok. 50. Uwzględniając eliminacje na poziomie szkół, w zawodach wzięło udział ok. 1,5 tys. dzieci. Bardzo mnie to cieszy, bo taka była główna idea: żeby jak najwięcej dzieci zagrało w pierwszym etapie zawodów.
Jak już wspomniałem, rozegraliśmy już mistrzostwa dzielnicowe i „finał finałów”. W finale wystąpiło dwanaście drużyn, które stoczyły bój o drużynowe mistrzostwo prawego brzegu. Potem może wyzwiemy na pojedynek Warszawę lewobrzeżną? Zachęcimy tamtą stronę do tego, by również wyłoniła swojego mistrza, tak samo jak my. Chodziłoby o najlepszą drużynę szkolną, a nie zespół kompletowany na zasadzie „rodzynków z ciasta”. Na tym jednak nie koniec. W dalszym kroku zaproponuję warszawskim szkołom, by utworzyły ligę szachową, która działałaby w sposób permanentny. Myślę o podobnych rozgrywkach w scrabble, bo uważam, że ta gra jest również bardzo rozwijająca, choć z innych powodów.
Stale Pan podkreśla, że Pana rozgrywki mają charakter drużynowy. To ważny element koncepcji?
Owszem – bardzo ważny. Nie ma problemu, by wewnątrz szkoły organizować turnieje indywidualne. Ale kiedy rozgrywki wychodzą poza szkołę, może być kłopot z zachęceniem dzieci, które grają słabiej. Dlatego warto organizować zawody drużynowe, bo taki rodzaj konkurencji daje każdemu dziecku jakąś formę satysfakcji. Dzieciak może zawsze powiedzieć: „co prawda ja przegrałem, ale za to moi koledzy wygrali”. Może być też odwrotnie i także nie ma tragedii. Może się wreszcie zdarzyć, że przegra cała drużyna, ale wtedy jest pocieszenie „ja przegrałem, ale nie byłem sam”.
Zadam teraz trochę pytań z pogranicza szachów i polityki. Zauważyłem, że nie ma Pana w Parlamentarnym Zespole Szachowym. Skąd ta nieobecność?
Rzeczywiście, sam to – ze zdziwieniem – zauważyłem. Należałem do zespołu w poprzedniej kadencji, kiedy byłem posłem. Teraz jestem senatorem, a inicjatywa wyszła od posłów. Zwołali spotkanie organizacyjne w Sejmie i mnie nie powiadomili. Ale jeszcze się zdążę zapisać. To samo dotyczy zespołu brydżowego.
Na czym polega działalność zespołu szachowego?
Trzeba powiedzieć, że jest on dość aktywny. Dwa razy zorganizował turnieje szachowe dla dzieci, które były rozgrywane w Senacie (rozmowa została przeprowadzona półtora miesiąca przed trzecim takim turniejem, który odbył się 5 kwietnia 2013 r. – red.). Przy okazji prowadziliśmy zbiórki pieniędzy dla powodzian oraz Polonii, polskiej diaspory rozsianej po świecie. W tych turniejach występowali także politycy. Ja grałem w pierwszym, który był organizowany pod hasłem „Szachiści grają dla powodzian”.
Jak Panu poszło?
Znalazłem się w środku tabeli z 50 proc. wynikiem. Jak już wspomniałem, skład był mieszany. Grało tam ponad 40 osób. Polityków było ok. dziesięciu, w tym jedna kobieta, zresztą bardzo dobrze grająca – pani poseł Adamczak. Większość składu to były dzieci w wieku od 6 do 12 lat. Rzecz jasna, to nie byli amatorzy, ale zawodnicy – chłopcy i dziewczyny – którzy sporo umieją. W środku turnieju grałem z pewną 12-latką, która zrobiła ze mnie wiatrak – zmiotła mnie z szachownicy.
Rozpocząłem turniej od dwóch porażek. Wtedy zwróciłem się o pomoc do arcymistrza Soćki, który był obecny na sali i przyglądał się grze swoich dzieci. Wyjawiłem mu swoją taktykę, polegającą na tym, że na początku gram dość szybko, żeby zaoszczędzić czas na później. Arcymistrz powiedział, że to nie jest najlepsze podejście. Zważywszy że nie mam opanowanych debiutów, powinienem więcej myśleć przy pierwszych posunięciach, a przyspieszać dopiero wtedy, kiedy zostaną mi 2 minuty (obowiązywało tempo 5 min. na partię). Zastosowałem się do tej rady i zacząłem wygrywać. Pokonałem m.in. mistrza Polski przedszkolaków, co dało mi duże korzyści prestiżowe(śmiech). Później byłem pytany o ten turniej w telewizji i mogłem się pochwalić, że wygrałem z mistrzem Polski. Dopiero po pierwszym zaskoczeniu dodawałem, że był to mistrz Polski przedszkolaków…
A jak Pan znosił fakt, że dzieci zadawały Panu porażki (bo takie przypadki też na pewno były)?
Nie dziwiło mnie to, bo – jak już powiedziałem – dzieci, które grały w Senacie, sporo już umiały. Opowiem przy tym zabawną anegdotę. Przed jedną z rund zobaczyłem na tablicy kojarzeń, że będę grał z chłopcem o imieniu Jonasz (chodzi o Jonasza Bauma, zdolnego zawodnika, który był wówczas sześciolatkiem – red.). Przed rozpoczęciem partii postanowiłem ocieplić atmosferę i zapytałem: „Ty jesteś Jonasz, prawda?”. „Tak” – odpowiedział poważnym głosem. Uznałem więc, że ocieplanie atmosfery nie zostało jeszcze zakończone i powiedziałem: „Cześć, ja jestem Marek”. Mój przeciwnik nie chciał się jednak spoufalać i odparował – równie poważnie jak poprzednio: „Przywitamy się dopiero wtedy, kiedy sędzia da znak”.
Uznałem, że mam do czynienia z prawdziwym profesjonalistą i na pewno przegram. Te podejrzenia się sprawdziły, ale wcześniej otrzymałem jeszcze jedną lekcję. Kiedy wykonałem pierwsze posunięcie i przełączyłem zegar, mój przeciwnik krzyknął: „Sędzia!” Następnie zareklamował, że wykonałem posunięcie jedną ręką, a wcisnąłem zegar drugą… Sędzia mnie pouczył, ja przyjąłem pouczenie i mogliśmy grać dalej. Partię przegrałem, choć stawiałem opór.
Na takich turniejach grywa Pan z przeciwnikami politycznymi. Czuje Pan wtedy szczególne emocje?
Spory polityczne nie mają wtedy znaczenia, ale zdarza się, że wspomniane przez Pana emocje są sztucznie tworzone przez otoczenie. W jednym z turniejów grał poseł Andrzej Dera (wówczas w PiS) z Dariuszem Lipińskim, posłem PO, równie dobrym szachistą. Obserwatorzy mówili, że to pojedynek o przyszłość kraju. Trzeba jednak dodać, że sami posłowie tego tak nie traktowali – grali zwykłą partię.
Jakie są Pana ulubione debiuty?
Przyznam się, że nie znam ich nazw. Kiedy gram białymi, na ogół otwieram 1.c2-c4.
To partia angielska.
Bardzo dziękuję, wreszcie się dowiedziałem! Potem staram się rozwijać przez d2-d4, e2-e3 i Nb1-c3. Nie śpieszę się z roszadą, bo wcześniej chcę zobaczyć, w którą stronę zroszuje przeciwnik. Na ogół roszuję w tę samą. Lubię też rozwijać białopolowego gońca za pomocą g2-g3 i Bf1-g2. Zdaje się, że to się nazywa fianchetto. Potem robię wielkie zamieszanie na skrzydle, co daje rezultaty… rozmaite.
Nie jestem znawcą debiutu. Ostatnio podjąłem próbę podreperowania swojej wiedzy i kupiłem książkę. Muszę jednak zaznaczyć, że studiowanie tej książki idzie mi opornie, bo nie mam tyle czasu, ile ona wymaga.
Kto, Pana zdaniem, jest najlepszym szachistą wśród polityków?
Jeśli zawęzimy klasyfikację do polityków parlamentarnych, można wyróżnić kilku, którzy się wybijają. Silnym graczem jest poseł Dariusz Lipiński z PO. Nie można zapomnieć o Andrzeju Derze (Solidarna Polska, dawniej PiS), Małgorzacie Adamczak (PO) i europośle Tadeuszu Cymańskim (Solidarna Polska, dawniej PiS). Z tym ostatnim miałem zabawną sytuację z szachami w tle. Było to przy okazji wizyty Anatolija Karpowa, który dawał symultanę w jednym z warszawskich hoteli. Wśród uczestników było dwóch polityków – ja i właśnie Cymański. Tak się złożyło, że ja swoją partię zremisowałem, a Cymański wygrał, przy czym był jedynym uczestnikiem, któremu się ta sztuka udała. Następnego dnia było posiedzenie Sejmu, któremu przewodziłem jako marszałek.
Żeby oddać kontekst zdarzenia, o którym chcę opowiedzieć, muszę jeszcze raz podkreślić, że konflikty polityczne były wówczas bardzo ostre. Nie było zwyczaju, by reprezentant jednego ugrupowania robił bezinteresowne uprzejmości reprezentantowi innego ugrupowania – zwłaszcza nieprzyjaznego. Przekładało się to na tak niepolityczne kwestie, jak symultana z Karpowem. Działacze partyjni rozumowali w taki oto sposób: jeżeli pochwalimy przeciwnika politycznego za jego umiejętności szachowe, to pochwała go wzmocni, a nas osłabi…
W takim właśnie kontekście, po zakończeniu posiedzenia Sejmu, kiedy posłowie szykowali się do wyjścia, zapowiedziałem, że ogłoszę „ważny komunikat”. Oni nadstawili uszu, a ja kontynuowałem: „Wczoraj odbyła się symultana szachowa z byłym mistrzem świata Karpowem. Uczestniczył w niej delegat Sejmu RP, kolega Tadeusz Cymański” (o sobie nie wspomniałem). „Mistrz świata wygrał wszystkie partie…” – powiedziałem i zrobiłem pauzę. W tym momencie z mojego ugrupowania dobyły się głośne śmiechy i szyderstwa, bo „komunikat” mógł sugerować, że Karpow wygrał m.in. z „PiS-owcem Cymańskim”. Miny im zrzedły, kiedy zakończyłem: „Karpow wygrał wszystkie partie z wyjątkiem jednej. Przegrał z posłem Cymańskim”. Wtedy Cymański wstał, rozpromienił się i dostał wielkie brawa. Do dzisiaj mi to pamięta i będzie pamiętał do końca życia.
Dziękuję za rozmowę.
Źródło: Mat 2/2013
Powrót do "Wywiady" / Do góry