Uciąć złe prawo i działania cwaniaków - "Gazeta Wyborcza"IWONA SZPALA: Senat pochylił się nad skutkami dekretu Bieruta. Proponujecie zmiany w prawie blokujące odzyskiwanie parków, skwerów, działek oświatowych, co jest praktyką pustoszącą Warszawę. Ma być ograniczony handel roszczeniami. Będzie sprawiedliwiej?
Marek Borowski, senator niezależny: Zdecydowanie, choć nie zadowolimy wszystkich. Musimy ważyć interesy.
To znaczy?
- W grę wchodzi interes dziesiątków tysięcy ludzi z Warszawy w sytuacji bez wyjścia. Państwo im nie umie pomóc. Musimy ich chronić, także przed oszustwami, cwaniakami, którzy odnoszą korzyści z dekretu z 1945 r. Myślę tu o tych, którzy występują w roli kuratorów dla osób nieznanych z miejsca pobytu. To instytucja, która - jak się okazało - pozwala przejmować nieruchomości, mimo że brakuje kompletu właścicieli. Kuratorów ustanawiają sądy, nawet gdy jest podejrzenie, że właściciel, którego dobra kurator ma ochraniać, dawno nie żyje. Przyznał to ostatnio w "Wyborczej" sędzia Włodzimierz Ryms, wiceprezes NSA.
Dla sądów nie jest oczywiste, że zaginiony właściciel nie może mieć 130 lat?
- Jak widać z praktyki, oczywiste nie jest. Uznaliśmy, że trzeba zmienić prawo. Drugi problem to "spryciarze", którzy wykupują roszczenia za grosze. Wyłudzają je, przedstawiając dramatyczne konsekwencje posiadania roszczeń. Np., że po odzyskaniu kamienicy właściciel będzie musiał wydać masę pieniędzy na remonty. Mówią: "My od pana roszczenia odkupimy, bo sami musimy w remonty zainwestować, to, jak pan rozumie, 5 tys. zł powinno wystarczyć". Teraz wprowadzamy prawo pierwokupu reprywatyzowanych nieruchomości dla miasta ("Kupił pan za 5 tysięcy? - To miasto od pana odkupi za tę samą kwotę, nie będzie pan stratny"), i to utnie ten proceder. A były w takich sprawach przypadki oszustw, podobnie jak z kuratorami.
Kuratorów autoryzowały sądy.
- Bo tego nie zbadały, cóż. Fakt jest faktem - jeśli ktoś nie ma związków rodzinnych z zaginionym spadkobiercą, ale zostaje kuratorem, co daje mu ogromne możliwości zarabiania pieniędzy, to jest to oszustwo. I to ucinamy. I w tym sensie będzie sprawiedliwiej.
W jakim jeszcze?
- W sprawie dotyczącej tysięcy lokatorów z wielu dekretowych kamienic. Budynki popadają w ruinę, bo ktoś po wojnie upomniał się o nie, a potem właściciel nie dał znaku życia, nie ma spadkobierców, roszczenie od kilkudziesięciu lat jest uśpione. Jestem senatorem z warszawskiej Pragi, ludzie przychodzą do mojego biura i mówią: "Panie senatorze, dlaczego nie możemy wykupić mieszkań, dzielnica się nie zgadza?", więc pytam dzielnicę i się dowiaduję: "Bo jest roszczenie". Z takimi budynkami miasto nic nie może robić.
Nie remontuje się ich.
- Nie wolno, skoro potencjalnie jest właściciel i roszczenie. Absurd.
Jeśli przejdą zaproponowane w Senacie zmiany, to takie roszczenia będzie można budzić?
- Sytuacja jest prosta. Miasto daje ogłoszenie, wyznacza czas na zgłoszenie się posiadacza roszczeń. Nie ma go? Nieruchomość staje się własnością publiczną.
A jeśli się zgłosi po terminie?
- Praktyka jest taka, że roszczenia się nie przedawniają, ale jeśli ktoś się spóźni ze zgłoszeniem (w co wątpię, ale jeżeli), będzie mógł wystąpić o odszkodowanie. Gdzieś musi być granica. A co, będziemy czekać 100 lat, aż kamienica się zawali w imię prawa własności? To sprawa dotycząca tysięcy ludzi w domach, którym tak jak np. na mojej Pradze wyremontowano tylko fasady. Żeby lepiej wyglądały i żeby było cicho z problemem. Prawda jest wewnątrz, bywam w tych mieszkaniach, to, co się tam dzieje, to dramat.
Co się dzieje?
- Ludzie żyją bez toalet, nie ma łazienek, ciepłej wody. Widziałem mieszkanie samotnej matki z córką, mają pokój z wnęką kuchenną, w której ta kobieta wstawiła balię, ubikacja na korytarzu, zimno, bo okna nieszczelne, a nikt ich nie wymienia. I to dziecko musi się tam uczyć, żyć. To obraz niewiarygodny w centrum Europy, w dumnej stolicy.
Ludzie tak żyją nie tyle z powodu uśpionych roszczeń, ile polityki miasta, które ich z ruin nie wyprowadza.
- Na usprawiedliwienie powiem, że dopiero za prezydent Gronkiewicz-Waltz pojawiły się nowe mieszkania komunalne. Na Pradze powstało ich ponad 400, ale to nie wystarcza. Trzeba remontować domy zablokowane dziś roszczeniami.
W senackich projektach nie ma nic o lokatorach z kamienic już oddanych.
- Z inicjatywy grupy senatorów przyjęliśmy ustawę dotyczącą tzw. czyścicieli kamienic. Trwają, niestety zbyt długo, prace w Sejmie. Wnosimy zapis, że utrudnianie życia lokatorom - odcinanie wody, zdejmowanie dachu, zalewanie ściekami - jest przestępstwem i będzie ścigane.
Lokatorów gnębią też czynsze.
- Jak już się odda budynek, to na to nie ma rady, niestety. Trzeba budować mieszkania komunalne. Zakaz zwrotu kamienic z lokatorami byłoby bardzo trudno obronić przed Trybunałem Konstytucyjnym. Znacząco większe szanse ma ustawowa ochrona przedszkoli, szkół, uczelni, zabytków, muzeów czy szpitali, które służą dziesiątkom tysięcy ludzi. Dekret Bieruta, jak na tamte czasy, miał racjonalną podstawę. Bez niego nie dałoby się miasta odbudować. Obiecywał, że tam, gdzie to możliwe, właściciel prywatny powróci. A jeśli nie, dostanie odszkodowanie. W teorii ładnie. Tyle że potem było jak w dowcipie: nieruchomości nie zwracano i odszkodowań nie wypłacano, ale poza tym dekret był wykonywany. Dekret przewidywał, że można zwrócić tylko taką nieruchomość, która będzie "pasowała" do prywatnego właściciela. Czyli szkoła, uczelnia albo szpital nie - bo w tamtych czasach nie mogły ich prowadzić prywatne osoby. (...)
To się zmieniło.
- Właśnie. I wiemy też, że odzyskujący np. szkołę nie chcą jej prowadzić. Wolą wyburzyć, przerobić na biurowiec. Wprowadzamy więc ograniczenie w postaci możliwości odmowy zwrotu takich instytucji jak szkoły czy szpitale.
Gdy w połowie lat 90. zaczynała się stołeczna reprywatyzacja, standardem były odmowy zwrotu działek w parkach, argumentem był interes społeczny. Potem priorytetem dla sądów stała się własność prywatna.
- Nasza gospodarka coraz bardziej się prywatyzowała. Już prawie wszystko może być prywatne. Taka jest praktyka ustrojowa, a sąd także patrzy na to, co się dzieje. Dlatego wprowadzamy ten przepis, aby podstawowe instytucje służące setkom tysięcy mieszkańców mogły normalnie funkcjonować.
Musiało minąć 25 lat, by ktoś na serio zajął się dekretem?
- Jeśli chodzi o mnie i senatora Aleksandra Pocieja, bo prowadzimy ten projekt we dwóch, to jesteśmy w Senacie pierwszą kadencję. A dlaczego tak późno ktoś zajął się warszawską reprywatyzacją? Nie umiem odpowiedzieć, może problemy były mniej drastyczne. Jest przecież wiele spraw, w których działamy dopiero wtedy, gdy wybucha afera. Na początku lat 90. nie było świadomości, że coś w ogóle będzie zwracane. Potem mówiono o reprywatyzacji, ale w skali kraju. Sejm uchwalił ustawę za rządów premiera Buzka, ale zawetował ją prezydent Kwaśniewski.
Słusznie?
- Była dość śmiała, reprywatyzacja miała kosztować budżet 120-140 mld zł, więc była za droga, głównie dlatego przepadła. Potem rząd Millera miał większość tylko trzy lata, potem premierem został Marek Belka, miał inne sprawy, premier Kaczyński był tylko dwa lata, nie zdążył. I przyszła PO. Siedem lat temu powstał projekt ustawy. Ale wtedy wpadliśmy w kryzys, deficyt budżetowy sięgnął 7 proc. PKB, dług publiczny był bliski przekroczenia progu.
I premier Tusk, który ustawę obiecywał, miał argument, by ją utrącić.- Mówienie wtedy o ogólnokrajowej reprywatyzacji byłoby szaleństwem. A ograniczenie reprywatyzacji do samej Warszawy? Już wyobrażam sobie tę awanturę.
Teraz jest zgoda, ale ludzie z otoczenia Hanny Gronkiewicz-Waltz twierdzą, że dostali zielone światło z kancelarii premiera pod warunkiem: żadnych nowych obciążeń budżetu.
- Budżetowe pieniądze i tak płyną szerokim strumieniem, w postaci odszkodowań, które posiadacze zwróconych kamienic wygrywają w sądach. Ustawa reprywatyzacyjna zaś nie musi oznaczać hurtowych wypłat w gotówce. O ustawowe rozwiązanie problemu apelują liczne środowiska.
Ale za przyjęte w Senacie nowelizacje dostajecie złe recenzje, np. w opinii Naczelnej Rady Sądownictwa między wierszami można wyczytać: zamiast łatać dziury, wprowadźcie ustawę, wtedy możemy rozmawiać.
- Jesteśmy z panem Pociejem warszawskimi senatorami, widzimy, co się dzieje, ale nie napiszemy we dwóch ustawy reprywatyzacyjnej. Naczelna Rada Sądownictwa ma rację, że potrzebna jest kompleksowa ustawa, a nie tylko poprawki. Ale doświadczenie parlamentarne mówi mi tak: gdy będziemy ciągle liczyć na kompleksowe rozwiązanie, nigdy się nie da niczego poprawić. W Warszawie mamy reprywatyzacyjny kocioł i krzywdę tysięcy ludzi.
Liczy się pan z zarzutami niekonstytucyjności?
- O tak, myślę, że znajdą się tacy, którzy spróbują podważać nowe prawo. Nie będą to parlamentarzyści. Gdy istnieje tylko podejrzenie, że ustawa może naruszać jakiś przepis konstytucji, ale nie jest to pewne, trzeba działać. Jeśli ten przepis się przed Trybunałem Konstytucyjnym nie obroni, to będziemy go poprawiać. Trzeba uciąć złe prawo i działania cwaniaków. Naprawdę, kiedy któryś z nich zaczyna krzywdzić ludzi, prześladować wyłączaniem prądu, wody, zrywaniem dachu, nasyłaniem ekip "czyścicieli", to mnie ponosi. Taki człowiek to bandyta.
A gdy miasto oddaje kolejne parki, też pana ponoszą emocje?
- Też, dlatego zmieniamy prawo.
Co kupcy roszczeń stracą, skoro już transakcje są za nimi?
- Jeśli wejdzie nowela, a będą w trakcie zwrotu, dostaną odmowę. Mogą domagać się odszkodowania w sądzie.
Czyli np. biznesmen, który stara się o boisko szkolne i ma roszczenia do renomowanego gimnazjum, z którego miasto zamierza wyprowadzać uczniów, nie ma szans na zwrot?
- Jeśli nie odzyska nieruchomości przed wejściem w życie nowelizacji ustawy, zostanie mu droga sądowa o odszkodowanie.
Jak będzie z rozliczeniem kosztów. Częsty wątek reprywatyzacji to koszty, które poniosło państwo na odbudowę kamienic. Druga strona mówi, że majątek został przejęty bezprawnie, straciła finansowe korzyści i za to należy się odszkodowanie.
- To skomplikowane. Jeśli państwo wybudowało lub odbudowało kamienicę na odebranej bezprawnie działce, a teraz ją zwraca, może domagać się zwrotu poniesionych nakładów np. na odbudowę ze zniszczeń w ciągu dziesięciu lat od daty wywłaszczenia. Potem już nie.
To niesprawiedliwe.
- Owszem. Według prawa szanse na wzajemne rozliczenia mielibyśmy za bardzo wczesnego Gomułki. W naszym projekcie zapisaliśmy inne rozwiązanie: miasto może (podkreślam: może, nie musi) odmówić zwrotu, jeśli budynek był zniszczony w co najmniej dwóch trzecich. Dawny właściciel może starać się o zadośćuczynienie przez sąd.
Kiedy finał prac nad nowelizacją?
- Senat przyjął poprawki bez głosu sprzeciwu, to naprawdę rzadkość. Teraz projektem zajmie się Sejm, liczę, że prace pójdą szybko. To jest taka ustawa, że każda partia może zasłużyć na "plusy dodatnie".
Źródło: Gazeta Wyborcza"Powrót do "Wywiady" /
Do góry 
